мина@снаряд

завел тему-"демократ" модератор удалил без объяснения-попробую еще раз:
снаряд нарезного орудия имеет ограничения по массе-больше 5-5.5 калибров сделать снаряд (по законам внутренней баллистики) невозможно (как не мечтали артиллеристы). Пытались проектировать полигональные снаряды(масса снаряда существенно больше)-но это конструкторские шедевры и не более. Мины минометов являются аэродинамически устойчивыми и ограничений по массе вроде нет, но вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

Вам обяснил причину удаления. Кстати по правилам форума обсуждение действий модератора - моветон.. .

Причина ясна, по-видимому, только вам. За моветон-извиняюсь, не знал, кстати не стоит ли озвучить другие правили хорошего тона-чтоб не попасть впросак. А с постами модератора в теме можно не соглашаться или в них не положено сомневаться как в святом писании? А в правилах хорошего тона самому модератору не принято представляться (возраст, образование, профессия.. ) и за какие достижения человека делают модератором?

Модератором делают за способность поддерживать порядок в вверенной ему ветке форума. Но похоже что вы тут не столько по интересующим вопросам, сколько по тролиннгу и срачу. Будете продолжать в таком же духе - закрою доспут. У меня все.

вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

мож из-за толщины стенок
снаряд то, движется быстрее в разы, нагрузка больше

потом, мина имеет голову в виде полусферы - лучшая форма для дозвука - ЦТ мины впереди, устойчивое положение в полете

снаряд летит на 3 мах-ах голова острая - соот-нно ЦТ позади, положение неуст

что еще забыли
отношение длины к диаметру
чем длинней снаряд, тем хуже устойчивость методом вращения

можно цт снаряда перенести вперед, уст увеличится, но и увеличится аэросопротивление

Да просто нет смысла делать мину длииной 10 калибров. Единсвенный плюс из етого - меньшее сопротивление воздуха. Но минусы перевешивают - у очень длинной и тонкой мины неизбежно будет малый коефициент заполнения. Площадь корпуса растет линиейно с увеличением дяметра мины, а обем вв - в квадрате. Неговоря уже о том, что чем мина длинне, тем нагрузки при выстреле больше и стенки надо увеличивать. Хотя конешно были вариации мин так называемой большой емкости - мина вем в пару раз от штатной. Но так как дальность стрельбы в 3-4 раза меньше - распострание неполочили.

Originally posted by жхеня:

Мины минометов являются аэродинамически устойчивыми и ограничений по массе вроде нет, но вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

Ограничения всегда есть. Длинная мина мало того что требует утолщения стенок корпуса (коофициент наполнения падает),большаяя масса мины требует увеличения веса миномета (как ствола так и опорной плиты) ну и кучность длинных мин оставляет желать лучшего.
Методом проб и ошибок еще в начале 20века установили, что овчинка выделки не стоит.

Извините не умею цитировать.
Varnas: "Площадь корпуса растет линиейно с увеличением дяметра мины, а обем вв - в квадрате." еще раз извините, но тут вы ошиблись-площадь корпуса растет в квадрате от диаметра, а объем-в кубе.
"у очень длинной и тонкой мины неизбежно будет малый коеффициент заполнения"-почему у тонкой-я не предлагал уменьшать калибр, а у более длинной мины будет больший коэффициент наполнения.
"Да просто нет смысла делать мину длииной 10 калибров"-почему снаряд длинной 5.5 калибров есть смысл делать, а мину длиной 10-нет?
abc55:-мне кажется вы другими словами изложили мой вопрос.
Glam:"Длинная мина требует утолщения стенок корпуса (коофициент наполнения падает)"-согласен, но длинный снаряд тоже требует утолщения стенок корпуса и коэффициент наполнения падает, но , несмотря на это, масса разрывного заряда все равно возрастает.
"большаяя масса мины требует увеличения веса миномета" согласен, но более тяжелый снаряд для орудия тоже требует увеличения массы орудия и на это идут, а для миномета увеличение массы будет менее масштабным и менее критичным (из за его схемы с отдачей в землю)
"кучность длинных мин оставляет желать лучшего"-сможете доказать?

но тут вы ошиблись-площадь корпуса растет в квадрате от диаметра, а объем-в кубе.

Читать надо . Я написал Дяметр, а не калибр. При п пропорциональном увеличении всех размеров мины - да, тогда площадь в квадрате а обем в кубе растет.
Насчет остального - господи, да чего дошло образование в современных школах... .

Цытировать: выделяем цитируемый текст и щеркаем по буковке "Ц" под ником цитируемого.

Объем ВВ пропорционален квадрату диаметра (калибра) мины - это следует из формулы объема цилиндра.

Originally posted by жхеня:

"кучность длинных мин оставляет желать лучшего"-сможете доказать?

Доказать трудновато
Это было написано в книге, которую я читал лет 10 назад в институте, а сама книга была выпуска года так этак 39го.
В общих чертах можно сказать, что плохая кучность связана как с возмущениями оказываемыми при выстреле на мину минометным стволом и пороховыми газами, так и с колебательными движениями мины в полете.

Originally posted by жхеня:

согласен, но длинный снаряд тоже требует утолщения стенок корпуса и коэффициент наполнения падает, но , несмотря на это, масса разрывного заряда все равно возрастает.

Да, но эффективность мины тоже падает - соотношение массы металла и ВВ в сечениях около хвоста мины будет невыгодным. Осколки будут слишком большими и медленными. Фугасный эффект так-же будет не очень хорошим.
Как-бы мина станет "возить много лишнего металла".
С пушечным снарядом будет та-же история, но задачи у пушки и миномета разные. На пушечный снаряд уже можно потратить более дорогой металл и расстаться со значительной частью ресурса орудия при стрельбе такими снарядами.

Originally posted by жхеня:

но более тяжелый снаряд для орудия тоже требует увеличения массы орудия и на это идут, а для миномета увеличение массы будет менее масштабным и менее критичным (из за его схемы с отдачей в землю)

Не забывайте, что пушки у нас, в основном, буксируемые и самоходные, а минометы до 120мм - могут быть и носимыми. Сделал миномет массивнее и потерял мобильность - оно надо?
Да и есть такое правило "снаряд делаешь больше, а боекомплект получается меньше".

Originally posted by жхеня:
Мины минометов являются аэродинамически устойчивыми и ограничений по массе вроде нет, но вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

Может, потому, что конструкция мины предполагает наличие длинного, но тонкого хвостовика с оперением? Соответственно, "полезный объём" у мины раза в 2 меньше, чем у снаряда аналогичного калибра (который весь целиком и есть "полезный объём".

"полезный объём" у мины раза в 2 меньше,

переверните снаряд, получите мину
на остряк оденьте перья
у мины скорость меньше, толщина стенок меньше
стало быть внутренний объем больше

Originally posted by жхеня:

Мины минометов являются аэродинамически устойчивыми и ограничений по массе вроде нет, но вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

Потому что миномёты, наверное, обычно делают как лёгкое оружие и если удвоить вес мины, то и вес системы при прочих равных, вероятно, тоже удвоится, и все преимущества миномёта сойдут на нет?

Originally posted by abc55:

переверните снаряд, получите мину
на остряк оденьте перья

Наверное, вы никогда не видели миномётную мину.. .

Originally posted by abc55:

у мины скорость меньше, толщина стенок меньше
стало быть внутренний объем больше

Не думаю, что у мины стенки тоньше, чем у ОФ снаряда. А какое отношение имеет скорость к толщине стенок - вообще не пойму!

Не думаю, что у мины стенки тоньше, чем у ОФ снаряда.

Тоньше. Посмотрите на коефициент наполнение ВВ у мины и у снаряда. У мины заметно больше, хотя там цилиндричская часть (с хорошим соотношением обем/площадь корпуса) очень коротка, не то что у снаряда.

А какое отношение имеет скорость к толщине стенок - вообще не пойму!

Прямое - меньше скорость, меньше и ускорение при выстреле. Значит и меньшие нагрузки. То есть стенки можно делать тоньше. Или вобще составными. Например сечас делают минометные мины - пластиковый корпус и в платике готовые осколки. 60 мм мина значительно превосходит обычную 81 мм мину (по осколочному действию).

вы никогда не видели миномётную мину.

мину не пользовал, но в руках держал
я образно выражаюсь о перевернутом снаряде
я о цт

Originally posted by Varnas:

Прямое - меньше скорость, меньше и ускорение при выстреле. Значит и меньшие нагрузки. То есть стенки можно делать тоньше.

Тогда тем более понятно, почему мина при том же калибре всегда легче, чем снаряд.

Именно. И ето несмотря на то что мина имеет худшее соотношение плошади корпуса и обема под вв. Хотя возможности увеличение коефициента наполнения далеко неисчерпанны. Например есть снаряд для 165 мм саперной пушки. Дюралюминевый корпус, как я полагаю. И при весе 28,3 кг снаряда, вв там весит 18,3 кг. И ето при скорости 240-280 м/с. Можно вспомнить и пневмопушки для динамитных снарядов. При схожем коефициенте наполнения гремучим студнем, они стреляли деревянными снарядами. На дальность не мене 2 км.

Originally posted by жхеня:

и ограничений по массе вроде нет, но вес минометных мин меньше (иногда в разы) чем снарядов аналогичных калибров-почему?

Потому что теряется мобильность и эффективность У минометов задача поддержка войск в основном ближних иногда средних дистанциях На дальних дистанциях артиллерия и точнее и эффективнее
Да и с точки зрения поражения цели эффективнее выпустить серию мин и поразить площадь чем одну большую мину за то же время

Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Тогда тем более понятно, почему мина при том же калибре всегда легче, чем снаряд

С чего это вы взяли?

Тогда тем более понятно, почему мина при том же калибре всегда легче, чем снаряд

Учтите еще и то, что минометы как правило гладкоствольные либо рассчитаны под боеприпас с готовыми нарезами Пушко же если оно не специфичное танковое как правило нарезное, а это увеличивает нагрузки на снаряд причем весьма значительно, ну и плюс газодинамика нарезных и гладких стволов сама по себе сильно различна. Поэтому и пороха разные и скорости и внутренняя баллистика.

Кстати динамитные пневматические пушки потому и появились, что чувствительный к ударным нагрузкам динамит при заполнении им снаряда обычной нарезной и даже гладкой пушки при выстреле детонировал.

По баллистике динамитная пушка тот же миномет.

Да вообще не корректно сравнивать Тогда давайте авиационную бомбу сравним с снарядом Или головную часть ракеты того же града с снарядом аналогичного калибра У каждого свои задачи и свои требования

Насчет нарезного снаряда - да, там при врезании ведущего пояска слилы сжимающие снаряд немалые. Но можно просто тольстые стенки делать от дна до района ведущего пояска. Или как немцы делали -тонкостенный корпус в районе ведущего пояска подптрался толстым кольцом из дюралюминия.

Originally posted by V_k_p:

С чего это вы взяли?

Ну, если у мины стенки тоньше? БОльшая часть массы приходится на корпус.

Насчет нарезного снаряда - да, там при врезании ведущего пояска слилы сжимающие снаряд немалые. Но можно просто тольстые стенки делать от дна до района ведущего пояска. Или как немцы делали -тонкостенный корпус в районе ведущего пояска подптрался толстым кольцом из дюралюминия.

Можно и так, но подобная конструкция опять таки будет рассчитана на совсем другие давления нежели в любой классической нарезной артсистеме.

В нарезном стволе же не только сжатие там и растяжение в виду разности трения на ведущих поясках и кручение и сдвиг, да и тупо центробежные нагрузки из-за вращения.

Соответственно как ни крути запас прочности снаряда по определению должен быть в разы больше чем у мины.

К тому же чем сложней конструктивно снаряд тем больше на него влияют уже экономические соображения, зачем городить огород ради увеличения коэффициента наполнения на какие то проценты если дешевле вообще на другую систему без подобных ограничений перейти в рамках имеющихся тактических требований.

Классический миномет системы Стокса-Брандта это ведь первоначально окопная эрзац- артиллерия, созданная по идеологии,- числом поболе, ценой подешевше.

Отсюда и принципиальная схема системы гладкий ствол, отсутствие противооткатных, мнимый треугольник с сошкой вместо лафета и дешевые (пусть и с отвратительной кучностью) боеприпасы (изначально ЕМНИП вообще консервная банка с ружейным патроном в жопе).

При такой родословной разница между ствольной артиллерией и минометами концептуальная.

Можно их скрестить и получить ту же НОНУ, но насколько такие кентавры востребованы ХЗ.

С чего это вы взяли?

Плотность ВВ в разы и на порядки меньше плотности корпусного металла, поэтому например у одной и той же пушки бронебойный снаряд (с меньшим коэффициентом наполнения) при равном удлинении весит больше чем фугасный.

Можно и так, но подобная конструкция опять таки будет рассчитана на совсем другие давления нежели в любой классической нарезной артсистеме.

Ничуть. Давления может быть любыме. Французкий 120 мм миномет с нарезными снарядами. Немеская 280 мм пушка с нарезными снарядами, стрелявшая на 62 км. Примеры можно продолжать.

В нарезном стволе же не только сжатие там и растяжение в виду разности трения на ведущих поясках и кручение и сдвиг, да и тупо центробежные нагрузки из-за вращения.

Вот насчет растяжени я непонял. А по поводу центробежных нагрузок, то Одинцов утверждает что при расчете снарядов ети нагрузки можно игнорировать. Так как они на порядок два меньше нагрузок при ускорении снаряда.

Можно их скрестить и получить ту же НОНУ, но насколько такие кентавры востребованы ХЗ.

А с учетом кассетных и управляемых мин - вопросе "А надо ли" встает еще боле остро.

Плотность ВВ в разы и на порядки меньше плотности корпусного металла,

Плотность стали 8 г/см3 плотность вв 1,5-2 г/см3.

получается только итальянцы делали минометки "услиленного действия" длинные такие?

Originally posted by Varnas:
. Например есть снаряд для 165 мм саперной пушки. Дюралюминевый корпус, как я полагаю. И при весе 28,3 кг снаряда, вв там весит 18,3 кг. И ето при скорости 240-280 м/с.

Cпасибо! Никогда нигде не видел информации про орудия и боеприпасы саперных танков, 165мм английские (американские) и 142мм французкие, только помню из какой-то старой книжки про скорость 280 м/с (165мм)

Уважаемый Varnas, нет ли про них еще каких подробностей? Эти снаряды, в алюминиевом корпусе, просто так взрывались или сначала расплющивались по типу бронебойно фугасного?

Блин - при переносе архива на новый диск куда то потерял рисунок 165 мм выстрела . Скорость просто прикинул исходя из дальности угла возвышения в танковой башне.
Вес снаряда указываетса чаще всего 29 кг. Но встречал упоминания что вес 28,3 а вес 29,3 кг вес выстрела. Но черт знает. Может просто у англичан и у американцев были разные снаряды? en.wikipedia.org
По поводу матеряла корпуса - так просто аналогия с ягфаунстом. Там вес снаряда 1 кг, и коефициент наполнения 40 процентов, корпус кажетса стальной был. Да и скорость 400 м/с.
Да - именно бронебойно фугасные были. Вот выстрел по срубу с землей youtube.com Вобще то по словосочетанию 165mm demolition gun базовая информация гуглитса легко.
П.С. Ну сколько можно - давайте без етого уважаемый. Вы же старше меня.

Originally posted by Varnas:
Да просто нет смысла делать мину длииной 10 калибров.

1529409.jpg

концепция применения миномётов

Думаете мне ето низвестно? Только 10 калибрами тут и непахнет, а распостранение такие мины получили самое мизерное.. .

Такие мины "большой емкости" мне давно известны. Но смысла в них крайне мало. По осколочному действию две мины такой же массы нехуже, а дальность больше в разы. Фугасное действие? Да - несравненное. Да вот только дальность иточность как бы тут сказать неочень. Вот и пулучаетса, что нужны они против подготовленной обороны, с минимальными дистанциями, когда других средств нет, и противник позвояет ето использовать.. . Ну разве что для городских боев. Недаром распостранение таких мин - мизерное.. .

Originally posted by Varnas:
Недаром распостранение таких мин - мизерное...

то была поделка по мотивам емнис финской-когда нужно было долбать жб доты подручными средствами. для этих целей-решение отличное.

в 44-45 эту задачу взяли на себя 160мм миномёты и ису-152.

а по факту-если сравнивать полнооживальные снаряды для 155/52 то они отличаются от снароядов периода вмв примерно также как мина большой ёмкости от обычной.. . рост наполнения все последние 150 лет идёт непрерывно. можно проследить историю 50-60мм мин-тоже самое-рост наполнения в разы при двухкратном росте веса мины....

то была поделка по мотивам емнис финской-когда нужно было долбать жб доты подручными средствами. для этих целей-решение отличное.

С учетом точности минометов - не особо. Сколько етих мин было выпущенно?

Originally posted by Varnas:

С учетом точности минометов - не особо. Сколько етих мин было выпущенно?

а альтернативы-есть? одна есть-бр2/бр5

и чем вас точность не устраивает? с пары километров-десятком мин-не попасть?

Ну надо же - с пары км десятком мин. Тогда с километра - вобще парой тройкой. В надолб. Который размерами меньше мотоцикла с коляской. Из миномета. До чего же снайперское оружие - миномет

Originally posted by Varnas:
Ну надо же - с пары км десятком мин. Тогда с километра - вобще парой тройкой. В надолб. Который размерами меньше мотоцикла с коляской. Из миномета. До чего же снайперское оружие - миномет

и чо? альтернативы то какие?

Да ниче. Прекратите засирать тему фантазиями про снайперские минометы... .