Мушкеты, эффективность?

Маркевич пишет что дальность действительного огня составляла 150 м, по википедии- всего 50 м.
Также википедия пишет, что пули легче 50 граммов (что соответствует калибру 20 мм) по доспехам неэффективны.
Если верить названным скоростям 400-500 м/с, то выходит, уже тогда, самое примитивное оружие достигло предел- большую скорость на дымном и не получали.

если скопом и навесом стрелять, то 150 можно накрыть))

Коли 500 м/с, то какой уж тут навес...
А вот что Маркевич пишет:

У мушкета была гигантская эффективность на указанных расстояниях.
Примерно такая же как у ружья 12 кал. сегодня... .
А при состоянии медицины того времени и с учетом очень большого раздробляющего и мозжащего действия крупнокалиберных низкоскоростных пуль выживших практически не было даже при попадании по конечностям.

а вот человек интересно про это пишет:

.. 'Смуглая Бесс':

В 1703 году этот мушкет был принят на вооружение английской пехоты, а разработан несколько ранее, в конце семнадцатого века. И более ста лет, до самых наполеоновских войн, исправно служил главным стрелковым оружием. За этот срок произошла пара незначительных модернизаций, основные свойства 'Смуглой Бесс' не изменивших.

Выпускали 'Смуглую Бесс' огромными партиями не только для армии и флота - ею вооружались всевозможные иррегулярные формирования: экипажи приватиров, войска частной Ост-Индской компании и т. д. В больших количествах 'Смуглую Бесс' завозили в североамериканские колонии - и для торговли с индейцами, и для вооружения колонистов.

'Смуглая Бесс' грохотала на полях сражений Войны за испанское наследство, и за австрийское наследство, и в Семилетней войне поучаствовала, и в Войне за независимость американских колоний: И в Войне за наследство Флинта.

Армейский вариант отличался от прочих наличием штыка, остальные же характеристики мушкета совпадали: замок кремневый, вес оружия около 14 фунтов, ствол длиной 46 дюймов со сверловкой 11 калибра (то есть из английского фунта свинца можно было отлить 11 круглых пуль точно по размеру ствола). В метрической системе 11 калибр составляет чуть больше 19 миллиметров.

Но пули в 'Смуглянку' заряжали калибром 0,71 дюйма, т. е. 18 мм. Мушкет стрелял фактически подкалиберными пулями, свободно закатывавшимися в ствол. Это рассогласование калибров пули и ствола имело два следствия: во-первых, мушкет можно было относительно быстро зарядить, не тратя время на длительное проталкивание пули шомполом через ствол; во-вторых, меткость стрельбы из 'Смуглой Бесс' была чудовищно низкой.

Термин 'чудовищно' в данном случае употреблен не для красного словца. Достаточно сказать, что прицельных приспособлений 'Смуглая Бесс' не имела. Вообще! Никаких! Ни мушки, ни целика, ничего: И команды 'целься!' в английской армии не существовало. Вместо нее командовали 'наводи!' - то есть поворачивай ствол в ту сторону, где стоит плотный строй противников, авось, выпалив, кого-то да зацепишь:

Дистанция уверенного поражения из 'Смуглой Бесс' - 100 ярдов, то есть примерно 91 метр. Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала. На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

Беда в том, что и на 100 ярдах попасть из 'Смуглой Бесс' в одиноко стоящего человека можно было лишь случайно, при огромном везении. Пули на этом расстоянии отклонялись и рассеивались в круге радиусом 6 футов (округленно 180 см). Хороший стрелок, плохой - без разницы, все равно рассеивались случайным образом, такая уж у 'Смуглой Бесс' была внешняя и внутренняя баллистика. Естественно, что солдат на стрельбищах обучали не меткой стрельбе, а исключительно быстрому заряжанию мушкета.

Как сказано выше, мушкеты других европейских армий ничем не превосходили 'Смуглую Бесс'. Историк оружия Джек Келли свидетельствует:

'В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов'.

Причем в сражении стрельба ведется по плотному строю, промахнуться труднее: И все равно промахивались. Чтобы не тратить зря порох и свинец, пехотные строи сходились почти вплотную, и расстреливали друг друга практически в упор..

http://lib.rus.ec/b/422372/read#t24

беллетрист, конечно, но похоже изучал данный вопрос

На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

Не вериться как-то. На таком расстоянии даже пуля из пращи могла вывести из строя. Легкие пращные пули были и примерно такого веса как круглая свинцовая пуля 18 мм.
Каков заряд у Бесс? Какова длина ствола?

Originally posted by Юрий.Л:

даже при попадании по конечностям.

и вы это называете "даже"? Хе-хе.

Originally posted by El pulpo:

Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала. На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

Совершеннейшая чушь.
Про точность тоже вызывает подозрения.. .

Originally posted by Юрий.Л:

Каков заряд у Бесс? Какова длина ствола?

Маркевич пишет, что мушкеты в целом, имели большую длину ствола. Она могла быть более метра, для пехотных вариантов, и порядка 86 см для кавалерийских. Для 16 века им назван заряд в половину веса пули- 25 грамм, походу дела порох был очень плохого качества.

Даже хе-хе.

На таком расстоянии даже пуля из пращи могла вывести из строя.

так эта информация возможно тоже из легенд

На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

почему нет? пуля с большой площадью поверхности на 180-200 метрах могла потерять почти всю свою скорость. и начальная была сравнительно небольшой. да и в латах они тогда ходили, в отличие от пращников..

Каков заряд у Бесс? Какова длина ствола?

заряд не знаю, а длина там есть..

Совершеннейшая чушь.
Про точность тоже вызывает подозрения.. .

ну это не я писал, во первых, за что купил, во вторых а зачем армии тогда сходились чуть ли не вплотную?

Вaжнейшей зaдaчей считaлaсь сборкa кремневого зaмкa. Приклaд нaдо было aккурaтно выдолбить, чтобы зaмок входил в него, a потом много рaз опиливaть, подгонять и опять опиливaть и подгонять все движущиеся детaли, добивaясь мехaнической гaрмонии, и лишь зaтем устaновить зaмок нa место. Жители Норфолкa и Суффолкa, изготaвливaющие кремни, тоже были прежде всего ремесленникaми - не рaссуждaя, они придaвaли кремням точную форму, соответствующую их нaзнaчению. А Ричaрду предстояло выбрaть угол, иод которым кремень удaрял бы по прочной, похожей нa листок, Г-обрaзной стaльной детaли в дюйм шириной, прикрывaющей полку для порохa. При движении куркa вперед и удaре кремня полкa для порохa приподнимaлaсь, a кремень высекaл сноп искр. Если кремень был прaвильно рaсположен в зaжимaх, этих искр хвaтaло, чтобы восплaменить порох; плaмя вырывaлось сквозь крохотное отверстие в зaдней чaсти стволa и здесь, в свою очередь, восплaменяло порох, зaсыпaнный под зaряд. Зaрядом для "смуглой Бесс" служили мaленькие свинцовые пули.

Конструкцию "смуглой Бесс" Ричaрд знaл кaк свои пять пaльцев. Ему было известно, что стрелять из тaкого мушкетa в цель, рaсположенную нa рaсстоянии более 100 ярдов, бесполезно; его дaльность стрельбы не превышaлa 40 ярдов. А это ознaчaло, что противники должны сойтись почти вплотную, прежде чем открывaть стрельбу. Опытный солдaт обычно успевaл сделaть двa выстрелa, a потом либо отступaл, либо бросaлся в штыковую aтaку. Ричaрд знaл, что лишь в некоторых срaжениях солдaты стреляют из своих "смуглых Бесс" больше десяти рaз. Знaл ои и то, что зaсыпaть нa полку следует не более 70 грaнов порохa, менее одной пятой унции, и был сведущ в изготовлении ружейного порохa, поскольку во временa ученичествa провел немaло времени в пороховых мaстерских в Тaуэр-Хaррaтс нa Эйвоие, в Темпл-Мидс. Помнил он и о том, что только одной из четырех собрaнных нм "смуглых Бесс" предстоит учaствовaть в срaжениях. Ричaрд знaл, что кaлибр (пуля былa двумя рaзмерaми меньше диaметрa глaдкого изнутри стволa) мушкетa близок к кaлибру фрaнцузских, португaльских и испaнских ружей, поэтому зaряды из этих трех стрaн годились и для "смуглых Бесс". А еще Ричaрду было известно, что при попaдaнии пули в живую мишень у последней прaктически нет шaнсов выжить. Попaв в грудь или живот, пуля способнa рaзворотить все внутренности; при попaдaнии в конечности пуля дробилa кости, и единственным средством спaсения человекa остaвaлaсь aмпутaция.

Чтобы собрaть первую зa сегодня "смуглую Бесс", ему понaдобилось двa чaсa, но вскоре нaвыки вернулись к нему, и к концу дня он собирaл мушкет всего зa чaс. Зa кaждое ружье Ричaрд получaл бaснословную сумму - четыре шиллингa, но, рaзумеется, сеньор Хaбитaс выручaл с продaжи оружия горaздо больше денег. Зa вычетом стоимости детaлей и плaты зa труд Ричaрдa с кaждого ружья сеньору Хaбитaсу причитaлось десять шиллингов. Существовaли оружейники, которые зaпрaшивaли горaздо меньше, зaто изделия Хaбитaсa стреляли. В рукaх опытных солдaт они не дaвaли осечки, a порох нa полке не восплaменялся сaм по себе. Кроме того, сеньор Хaбитaс лично присутствовaл при испытaнии оружия, изготовленного его мaстерaми.

Originally posted by El pulpo:

пуля с большой площадью поверхности на 180-200 метрах могла потерять почти всю свою скорость.

Да не могла она потерять всю скорость у шара 18 мм поперечная нагрузка больше, чем у пули ТТ (13,68 г/см2 против 12,28 г/см2).
У .22лр 8,9 г/см2, но он же на 200 м и то не теряет всю скорость. Кроме того, автор этот без лат пишет- до самых наполеоновских войн

Да не могла она потерять всю скорость

ну достаньте мушкет и проведите эксперимент, а нам потом скажете

Да зачем доставать, спросите охотников: круглая пуля 12 калибра безопасна на 200 метров?

пуля 12 калибра безопасна на 200 метров?

Более чем опасна. Более 1000 Дж на данной дистанции.

а как у круглой пули с точностью? читая то произведение, на которое книгу дали:

:

пару партизанских нападений. Пальнуть из кустов и тут же отступить в чащу, чего уж проще: Нанести из 'Смуглой Бесс' урон таким способом затруднительно, но деморализовать противника, отбить охоту шляться по острову - вполне возможно.

Походу дела, автор идиот.

На двухстах ярдах энергия пули падала настолько, что возможность сколько-то серьезного ранения, выводящего противника из строя, практически исключалась.

Мда... .
Хорошо замеченно

Да зачем доставать, спросите охотников: круглая пуля 12 калибра безопасна на 200 метров?

А насчет уровня медицины, то тогда вживали те- которым грамотно отпиливали конечность, и незаражали сшиком сильно при етом рану.

Скорее, и отпиливать не приходилось- отрывало. Аналогичный вопрос о точности: из современного ружья круглой пулей можно попасть на 150 шагов (пусть шаг 70 см) в ростовую мишень?

из современного ружья круглой пулей можно попасть на 150 шагов (пусть по 70 см шаг) в ростовую мишень?

а там у автора и про отличия мушкетов от тогдашних ружей написано (не говоря уж о современных, с бездымным порохом), читайте внимательно..

Более чем опасна. Более 1000 Дж на данной дистанции.

из этого следует, что скорость пули на расстоянии 200 м: ~260 м/с. что-то сомневаюсь.. вот из этого рисунка следует, что такая скорость пули будет скорее на 100 м. падение скорости (на 100 м) почти на 100 м/с, - с 370 м/с до 270 м/с, если брать средний график. и если его продолжить, на 200 м скорость пули будет ~150-170 м/с.

так это современные ружья с бездымным порохом и нач. скоростями пуль 320-420 м/с! нач. скорость пуль у мушкетов 100пудово была меньше дозвуковая как минимум.. а то и 200-250 м/с. википедия часто врет, разве вы не знаете?

и если падение скорости мушкетной пули на 200 м будет такое же, как и у охотничьей, то остаточная ее скорость будет едва ли 50 м/с долбанет, конечно, но не убьет точно, как и написал автор

нач. скорость пуль у мушкетов 100пудово была меньше дозвуковая как минимум.. а то и 200-250 м/с.

дозвуковые (290-300 м/с) н.скорости имели дульнозарядные нарезные винтовки из-за проблемы срыва с нарезов. Навески пороха у них были соотв. в разы меньшие нежели у гладкоств. мушкетов (ружей). Падение скорости нелинейно, по мере ее снижения уменьшаются аэродин. потери.
Навеска черного пороха в половину веса снаряда, т.е. ок. 20 г (ок. 7 г в 12-м кал. охотничем), с учетом большой длины ствола, реально способна разогнать пулю до 500 м/с.
Если даже ост. скорость на 200 м будет 200 м/с, то этого (760 Дж, пуля 38г)более чем достаточно.

Originally posted by El pulpo:

нач. скорость пуль у мушкетов 100пудово была меньше дозвуковая как минимум.. а то и 200-250 м/с. википедия часто врет, разве вы не знаете?

Это с навеской 1/2 от веса пули то? Даже с навеской 1/4 от пули в артиллерии получали скорость 420-430 м/с, аналогично в винтовке Бердана навеска составляет почти 1/5 от пули при такой скорости. (с бездымными хватает порядка 1/15 от пули, для получения аналогичной скорости.)
При том, ствол мушкетов весьма длинный.

Originally posted by El pulpo:

а там у автора и про отличия мушкетов от тогдашних ружей написано (не говоря уж о современных, с бездымным порохом), читайте внимательно..

Маркевич видный специалист по оружию, хотя и жил давно. Почему он написал дальность 150 шагов? Тот автор пишет вообще что-то несуразное: "из армейского оружия сложно нанести ущерб", что заставляет усомниться в его трезвости.

Думаю по мушкетам Маркевич знал не меньше чем мы.

Навеска черного пороха в половину веса снаряда, т.е. ок. 20 г (ок. 7 г в 12-м кал. охотничем), с учетом большой длины ствола, реально способна разогнать пулю до 500 м/с.

вот это откуда, про навеску? =) ссылку! круглая пуля 12 кал. весит ~30 г., половина навески будет 15 г.

Тот автор пишет вообще что-то несуразное: "из армейского оружия сложно нанести ущерб", что заставляет усомниться в его трезвости.

у того автора была другая задача - развенчать сложившиеся мифы (что судя по болезненной реакции истинно верующих ему удается ), возможно, он слегка и перегибает палку, но в целом, пишет верно..

Это с навеской 1/2 от веса пули то?

я думаю, с такой навеской будет чудовищная отдача, поэтому навеска и была меньше, и соотв. скорость мушкетной пули - дозвуковой

Originally posted by El pulpo:

у того автора была другая задача - развенчать сложившиеся мифы (что судя по болезненной реакции истинно верующих ему удается ),

Как он может развенчать мифы, если сам мифам предается. Кто-то вдолбил ему что мушкет кривой, он и повторяет как заведенный, при каждом упоминании мушкета причем.

Originally posted by El pulpo:

я думаю, с такой навеской будет чудовищная отдача, поэтому навеска и была меньше, и соотв. скорость мушкетной пули - дозвуковой

Раз скорость не сильно превосходила современные ружья (420-450 м/с у последних), то и отдача не сильно превосходила их. Даже если газы сделают некоторый реактивный импульс. С учетом массы ружья 5 кг, отдача должна быть не больше, а меньше современного 12 калибра.

может и нет, но в современных ружьях рекомендуется навеска черного пороха 5-7 г. для 12 кал., что определяется в том числе и комфортом стрельбы, почему для мушкетов это правило не соблюдалось?

Может потому что порох был плохого качества- не гранулированый, если о 16 веке говорить. В 18 веке- кто знает, может и рекомендовалось 1/4, как и сейчас. Калибр у указанной "смуглой Бесс" тоже измельчал, с 8-го до 12-го.

круглая пуля 12 кал. весит ~30 г

Круглая пуля 18.5 мм весит 37 грамм, 18-ти мм - 35.

определяется в том числе и комфортом стрельбы, почему для мушкетов это правило не соблюдалось?

Вес совр. ружья 12-го кал. далек от 5-ти кг, обычно это 3 кг, а чрезмерная навеска призвана компенсировать прорыв газов и потери пороха при спешном заряжании в боевых условиях.

А в чем проблема???? Чо неясно то?????

Точность, изначально сомневался в написанных в википедии 50 метрах- не мало ли. Позже здесь привели цитату беллетриста, который снизил эффективную дальность до 10 м.

Во второйполовине 18-го века, в Смуглую Бесс заряжали 220 гран (14 грамм) пороха, после усовершенствования технологии производства пороха Конгревом
в 19 веке стали заряжать 165 гран (ок.11 грамм). Испытательный заряд -645 гран.
Совремные испытания показали 335 м/с при навеске 110 гран.
По точности стрельбы - здесь совр. испытания:
rifleshootermag.com... es_bess_092407
Правда, только 100 гранами пороха. По мишени 60х120 см с 46 м - 100% попаданий , разброс в полметра, 10 выстрелов. На 23 метра - разброс 20.3 см. На 91 метр - три попадания из десяти выстрелов.

Тут много сопутствующих факторов. Калиберной пулей например стрельба будет точнее чем подкалиберной. А охотничьей специальной еще точнее чем круглой.
Только подкалиберную забить просто а те после третьего -четвертого выстрела не запихнешь.

Люди в заграницах эти Браун Бесс имеют и стреляют:
точность неприцельного залпа:
33 выстрела на 50м (60y) и 33 на 91м (100y)
youtube.com

точность и пробивная способность, правда со слов - на 46м были группы по 6дюйма а на 91м 24х24дюйма. И на 46м пробивает 6 дюймовых досок. (В видео только процесс выстрела)
youtube.com

Скорострельнось:
youtube.com

В общем, по сомкнутому строю, и на 100 и на 50м нормальная эффективность получается и по точности и по силе да и по скорости заряжания опытному стрелку раза 3 можно успеть пальнуть неприцельно, и пару раз целясь.

Выходит, не врет википедия насчет 50 метров.. . Откуда же взялись 150 шагов, вопрос остается открытым...
И почему не использовали картечь, ведь лат уже не было.

Во второйполовине 18-го века, в Смуглую Бесс заряжали 220 гран (14 грамм) пороха, после усовершенствования технологии производства пороха Конгревом
в 19 веке стали заряжать 165 гран (ок.11 грамм). Испытательный заряд -645 гран.
Совремные испытания показали 335 м/с при навеске 110 гран.
По точности стрельбы - здесь совр. испытания:
http://www.rifleshootermag.com... es_bess_092407/
Правда, только 100 гранами пороха. По мишени 60х120 см с 46 м - 100% попаданий , разброс в полметра, 10 выстрелов. На 23 метра - разброс 20.3 см. На 91 метр - три попадания из десяти выстрелов.

ну и зашибись, а об чем спор то был? перечитайте автора, в чем эти данные противоречат тому, что он написал? =)

ведь лат уже не было.

а кирасы у мушкетеров?

в чем эти данные противоречат тому, что он написал? =)

Да вопрос тут не столько о кучности, а о том, что утверждаетса, будто мушкет неубойный на 200 метров....

И почему не использовали картечь, ведь лат уже не было.

Начали бы картеч использовать широко - вмиг бы латы появились вновь.. .

утверждаетса, будто мушкет неубойный на 200 метров

да где это утверждалось? автор написал:

Дистанция уверенного поражения из 'Смуглой Бесс' - 100 ярдов, то есть примерно 91 метр. Пуля сохраняла убойную силу и при дальнейшем полете, но все же чаще ранила, чем убивала.

а дальше он слегка преувеличил, вот и все, успокойтесь уже )

Originally posted by El pulpo:

перечитайте автора, в чем эти данные противоречат тому, что он написал? =)

Так перечитайте

Взяв свои мушкеты на плечо, англичане завершили переход через лощину и, словно на параде, под барабанный бой и пение флейт, с развевающимися полковыми знаменами поднялись на равнину, на которой и должна была разыграться битва. Им противостояли шесть батальонов французской и швейцарской пехоты. Всего шестьдесят футов разделяли французов в светло-голубых мундирах и англичан - в красных. Английские офицеры отдали врагу честь и раскланялись. Французы ответили тем же. От английских рядов отделился капитан, навстречу ему вышел французский лейтенант. Угостив врага из карманной фляжки, англичанин самым вежливым образом предложил ему стрелять первым. Француз со всей возможной учтивостью отклонил лестное предложение. Наблюдая за этими галантностями, более уместными не в битве, а на дуэли, вельможные зрители на холме достигли, должно быть, высшей степени волнения.

Промедление в подобных обстоятельствах - ужасная вещь. Французские солдаты, потеряв терпение, сделали несколько выстрелов по соблазнительной цели. Однако разрозненные выстрелы не поколебали английские порядки. Англичане двинулись навстречу французам и, подойдя на тридцать футов, вскинули мушкеты и дали смертоносный залп. Французский офицер, минуту назад обменивавшийся любезностями с противником, был убит наповал.

Залп скосил еще 50 офицеров и 760 рядовых. Французы дрогнули, запаниковали и обратились в бегство'.

Позже французский командующий Мориц Саксонский удачно ввел в дело кавалерию и переломил ход битвы, но нас интересуют не эти подробности, а дистанция эффективного мушкетного огня. Она названа точно: тридцать футов! Меньше десяти метров! Дистанция вдвое большая - шестьдесят футов - показалась английским офицерам слишком далекой, и они подвели своих подчиненных на тридцать, рискуя первыми нарваться на смертоносный залп:

Причем стрельба шла по плотному строю, когда горизонтальное рассеяние пуль роли не играет, влияет на попадания лишь вертикальное.

Мог ли Джон Сильвер с таким оружием сажать в засаду стрелков, надеясь подстрелить издалека защитников блокгауза? Сажать-то мог, а вот подстрелить - едва ли:

Козы, за которыми охотился с мушкетом на Острове Сокровищ бедолага Бен Ганн, не иначе как паслись густыми стадами. В противном случае жареная козлятина крайне редко доставалась бы робинзонящему экс-пирату на обед и ужин: Хотя, конечно, нельзя исключать вариант применения петель, ловчих ям и прочих ловушек.