Артиллерийские орудия со стрельбой на выкате ствола

Моя система и в этом отношении лучше. Вперед пойдет груз ну в 200-300 кг максимум,

Ето мало что меняет, Юрий. Груз легче - скорость должна быть выше. Импульс груза все равно должен быть равный примеру половине импулься снаряда.

Груз легче - скорость должна быть выше.

Ну да Дарюс, я отметил енто. Легкий груз будет (в мечтах.. ) практически "выстреливаться" причем организовать это весьма легко при концентрическом его расположении.. . .
Взял бы да и нарисовал.. . прям руки чешутся. Да только нах никому не надо ничего нового. Принцип совковых (а теперь российских) конструкторов оружейников ведь известен уже почти 100 лет (это ж надо сколько с 1917 г уже пролетело... )

"Не изобретать, а конструировать".

Для гашения половины энергии отдачи орудия 7кг/1750 мс, весом подвижных 1800 кг, выкатом вперед, потребуется действие средней силы ок. 7 тонн на протяжениии ок. 0.1 секунды перед выстрелом. Это если ход подвижных частей будет 0.3 м.

Originally posted by SRL:
решение с выкатом отдельного груза собственно лишь постоянное мое желание уйти от стандартных (и выдуманных не нами) схем, в частности схемы выката.
Больше проблем чем конструкция "отдельного наката" вызовет необходимость переуравновешивание качающейся части

1. Инерционные нагрузки, возникающие в процессе движения танка по пересеченной местности и зависящие от амплитуды и частоты колебаний вывешеной части ствола (длиной порядка 5 метров), на порядок больше, чем инерционные нагрузки, возникающие при перемещении центра тяжести ствола на 0,3 метра вперед. Колебания ствола даже такого уровня гасятся стабилизатором орудия.
Кроме того, обычное орудие в процессе выстрела также испытывает инерционные нагрузки от перемешения центра тяжести ствола на 0,3 метра назад. При этом заданная точность сохраняется.
2. Орудие с выкатом ствола в полной мере поддерживает и последующий откат ствола, также участвующий в гашении отдачи.
Меньшая масса груза (по сравнению с массой ствола) будет обуславливать меньший вклад его инерции в гашение отдачи. Для компенсации этого эффекта придется разгонять груз до большей скорости, что потребует дополнительных накатника и гидравлического тормоза. Наличие двух комплектов противооткатных/накатных устройств в составе одной конструкции вызовет её усложнение и утяжеление.

Кроме того, обычное орудие в процессе выстрела также испытывает инерционные нагрузки от перемешения центра тяжести ствола на 0,3 метра назад. При этом заданная точность сохраняется.

До момента выхода снаряда за дульный срез ствол (ок. 0.003 сек) откатывается всего на 22-25 мм, действием давления газов. Дальнейшее
перемещение не может никак влиять на точность. Это уже "тормозной путь"
ствола разогнанного за 0.003 секунды, пусть сунется хоть 3 метра, лишь бы пространство позволяло.

Originally posted by TTX:

Сохранение габаритов усиленного накатника (как правило, гидропневматического) достигается увеличением его внутреннего давления за счет применения более прочного конструкционного материала (например, углепластика).

Очередная фантазия.
По совокупности механических свойств нет материалов прочнее сталей.Иначе бы давно наладили выпуск угле-стекло-нано-хренещёзнаеткаких пластиковых стволов и затворов.

Резервуары высокого давления(относительно высокого) из стеклопластика обладают преимуществом перед стальными только за счёт малой массы и коррозионной стойкости.Давления выстрела такие конструкции даже близко не держат,тем более в сочетании с другими нагрузками.

Для компенсации этого эффекта придется разгонять груз до большей скорости, что потребует дополнительных накатника и гидравлического тормоза. Наличие двух комплектов противооткатных/накатных устройств в составе одной конструкции вызовет её усложнение и утяжеление.

Решается просто в рабочем порядке. Усе решаемо. Причем решаемо так что будет любо-дорого смотреть. Например вместо "гидравлического тормоза" в конце я воспользуюсь тормозом "газовым" (на пороховых газах).. . . Любая новая конструкция требует доработок и изменений по результатам испытаний. До испытаний все анализы фактически "мудрствования".

при перемещении центра тяжести ствола на 0,3 метра вперед.

Даже у Hawkeye явно больше 0,3 м (оцениваю в 0,5-0,6). У танкового орудия высокой баллистики будет еще больше. А вот мой груз я могу гнать почти через весь ствол.. . наращивая скорость хоть до сотни м.с... . да еще организую в самом грузе "эжекторную полость".. чтоб места не занимать на стволе.
Короче изобретательство как доказала история решает АБСОЛЮТНО все проблемы.. . , а вот "конструирование" нет.

Ну да Дарюс, я отметил енто. Легкий груз будет (в мечтах.. ) практически "выстреливаться" причем организовать это весьма легко при концентрическом его расположении.. . .

Так импульс тот же получитса. Легкий груз - высока скорость или тыжелый груз низкая скорость.

Даже у Hawkeye явно больше 0,3 м (оцениваю в 0,5-0,6). У танкового орудия высокой баллистики будет еще больше.

Танковое орудие нет нужды разгонять по пол метра и более - танк он тяжелее
и жестче лафета буксируемого орудия. Если ствол Hawkeye впендюрить в ОБТ, то ему лишь простенькое противооткатное устройство понадобиться.

мой груз я могу гнать почти через весь ствол...

На гаубицах так и надо делать для меньшей требуемой мощности накатных устройств, а вот на танке не стоит, - цель уедет
пока ты груз по всему стволу разгонять будеш .

нет нужды разгонять по пол метра и более

Во! Это смотря какое могущество мы хотим. Е сли болшое то масса танка не спасет. Выддерет просто нахрен цапфы и башню заодно.. .

пока ты груз по всему стволу разгонять будеш

Груз пройдет 2-3 м ствола за время реакции ... менее чем у чела... .
Т.е. прицел даже не успеет сместиться. Короче в рабочем порядке решаем.. . замеряем...

Груз пройдет 2-3 м ствола за время реакции ... менее чем у чела....

Задачка по внутренней ( ) баллистике .
Условие:
тебе вручили для смертного боя 1 (адын) пеколь с задержкой каждого выстрела в пару-тройку десятых секунды после нажатия на спуск.
Вопрос:
Куда бы ты засунул такой пеколь вручившему? Выбрать правильное физиологическое отверстие, и напутственные слова.
У ПП , стреляющего с открытого затвора задеожка меньше почти на порядок.

в рабочем порядке решаем...

Сначала - посчитаем, уважаемые Кроты ...
Кин. энергия отката орудия 7кг/1750 мс, весом подвижных 1800 кг -
ок. 42 КДж, половина - 21 КДж.
Груз весом 300 кг будет иметь эту эн. при скорости Vмакс.= 11.5 м/с (Vср.=5.75).
Если груз разгонять до Vмакс. равноускоренно (идеальный вариант) на протяжении 3 метров, то это
займет : t= 3/5.75 = 0.52 с . Средняя сила для необходимого ускорения (22 м/с^2) составит 660 кГс.
Из этого следует, что разгонять весь ствол 6-7-ю тонн-силами, (0.3 метра, 0.09 с), для танка
выгоднее чем твой вариант , а вот для легких артсистем - наоборот,
если конечно пол секунды задержки не ипут. Ещо один ньанс - доп. разрывная нагрузка ок. 90 тонн на ств. трубу, в твоей схеме..

Спасибо Александр. Мне меньше экспериментировать раз уже рассчетик ваш есть.
Будем разгонять не более 0,5-1м. и в разы быстрее чем 11 м.с. Ближе к казеннику, где труба потолщее и 90 т. ей по барабану.
Воопще система мне разонравилась просто оттого что в любом случае первичная отдача (от разгона ствола или груза) уже ухудшает кучность. Выстрела еще нет а келепание ствола уже есть.
Надо че нить другое изобресть.. . Жаль некогда. Я уже новую заяву пишу на другое..

первичная отдача (от разгона ствола или груза) уже ухудшает кучность. Выстрела еще нет а келепание ствола уже есть.

Это определяет ее лишь как непригодную для стрельбы с движущейся
,подрессоренной платформы. В буксируемом и возимом вариантах это решается ранесенными
опорами (сошниками), которые требуются гораздо менее прочные, чем в "классике" сопоставимой мощности.

Originally posted by SRL:
Груз пройдет 2-3 м ствола за время реакции ... менее чем у чела.. .

Кроме решения основного вопроса "что накатывать" для танка требуется решить дополнительный вопрос:
- цапфы пушки соединены со стабилизатором, компенсирующим для орудия раскачку танка при езде по пересеченной местности и вертикальное смещение танка относительно цели;
- вес дульной части орудия, находящейся впереди цапф, в общем случае не совпадает с весом казенной части орудия, находящейся позади цапф, для компенсации дисбаланса применяют гидропневматический уравновешивающий механизм.
Проблема в следующем (по крайней мере так её формулируют американские разработчики перспективного танка MCS):
- чем более компактнее (в ширину, длина казенника определяется рабочей длиной гидротормоза в расчете на 300 мм отката) и легче (за счет титана и углепластика) они делают казенную часть пушки, тем больший дисбаланс на оси цапф имеют в результате;
- стабилизатор (моментный электродвигатель), работающий в динамике, и уравновешивающий механизм (газовая пружина), работающий в статике, оказывают отрицательное воздействие друг на друга.
В результате разработчики MCS в вопросе конструирования пушки XM360 (вес 1865 кг, в том числе ствол 720 кг) находятся в тупике, у них имеются несколько вариантов, из которых до сих пор не сделан выбор:
- облегченный ствол (металлический лейнер с углепластиковой намоткой);
- облегченный ствол с дульным тормозом (поскольку вес танка стараются удержать на уровне 30 тонн), что еще более усугубляет дисбаланс;
- облегченная люлька;
- теплоизоляционный кожух различной длины.

цапфы пушки соединены со стабилизитором,

Не соединены, там только датчик угла положения ствола.

вес дульной части орудия, находящейся впереди цапф, в общем случае не совпадает с весом казенной части орудия, находящейся позади цапф,

Вес не совпадает, но баланс присутствует.
О-о-о, Чудо! Явил нам Господь!

для компенсации дисбаланса применяют гидропневматический уравновешивающий механизм.

На танках ,в @обчем случАе@, не применяют , поскольку они не компенсируют динамический дисбалланс, а лишь уравновешивают статическую гравитационную нагрузку на подъемный механизм.. Тока на буксируемых и самоходных орудиях.

Воопще система мне разонравилась просто оттого что в любом случае первичная отдача (от разгона ствола или груза) уже ухудшает кучность. Выстрела еще нет а келепание ствола уже есть

Ете принципиально неустранимый недостаток всех систем с выкатом. Только как правильно отметил АЛександер найболе ето проявляетса для подресоренных систем.

Originally posted by SRL:
система мне разонравилась просто оттого что в любом случае первичная отдача (от разгона ствола или груза) уже ухудшает кучность. Выстрела еще нет а келепание ствола уже есть

При выстреле из обычного орудия также присутствуют колебания орудия в процессе отката ствола назад в период от момента воспламенения метательного заряда до момента вылета снаряда из ствола.
Кроме того, на любое танковое орудие до и во время выстрела действуют гораздо более значительные силы от колебаний корпуса танка при движении по пересеченной местности.
Для компенсации этих колебаний служит стабилизитор танкового орудия в вертикальной и горизонтальной плоскости. Ему вполне по силам компенсировать и колебания ствола в процессе стрельбы на выкате.

Смените пластину, по хорошему советую.

Ему вполне по силам компенсировать и колебания ствола в процессе стрельбы на выкате.

Компенсировать колебания ствола с динамически меняющейся балансировкой
отн. оси цапф будет несколько проблематично, но возможно. Хотя точность
упадет ниже значения точности стабилизации, которыя в свою очередь ниже
точности самого орудия.

При выстреле из обычного орудия

При наводке МТ12 необходимо было ствол поднимать,а не опускать,что бы в механизмах создать натяг и выбрать люфты.То есть сначала ствол проваливаешь по вертикали,когда он идёт рывками,а потом когда успокоились колебания, поднимаешь в натяг и в таком положении нажимаешь на спуск.Не соблюдение этого условия влечёт гарантированный промах при стрельбе прямой наводкой на большие дальности.

Смените пластину

вся тема похожа на тролинг.

При наводке МТ12 необходимо было ствол поднимать,а не опускать,что бы в механизмах создать натяг и выбрать люфты.

Небось, это было как-то связано с действием уравновешивающего механизма?

Originally posted by Alexander Pyndos:
Компенсировать колебания ствола с динамически меняющейся балансировкой отн. оси цапф будет несколько проблематично, но возможно. Хотя точность упадет ниже значения точности стабилизации, которыя в свою очередь ниже точности самого орудия

Согласен, если принять во внимание паспортную кучность танковой пушки - 0,2 метра кругового отклонения от точки прицеливания на дистанции 2 км. Но эта кучность достигается только при стрельбе из неподвижного танка по неподвижной цели.
Основной вид стрельбы для современного танка (по крайней мере декларируемый) - это стрельба с хода по движущейся цели (танку противника). После захвата цели системой управления огнем в автоматическом режиме будут задействованы моментный привод цапф орудия (стабилизация по вертикали) и моментный привод башни танка (стабилизация по горизонтали). Считается, что такой режим стрельбы обеспечивает попадание БПС во фронтальную проекцию танка противника (порядка 4 кв.м) на дальности 2 км.
В этой ситуации вполне возможно использовать и орудие со стрельбой на выкате.

Патент RU(11) 2363908(13) C2, приоритет от 06.06.2007
Автор В.А.Одинцов, патентообладатель МГТУ им Баумана

АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ С ВЫКАТОМ "ТЬМАКА"

Изобретение относится к артиллерийскому орудию с выкатом. Орудие содержит ствол с казенником и затвором, люльку, верхний станок, нижний станок, лафет, стопор ствола в положении отката, устройство, обеспечивающее производство выстрела в конце наката, и откатно-накатное устройство, включающее три части - тормоз отката, накатник и ускоритель наката. Ускоритель наката содержит установленный на люльке рабочий цилиндр с перемещающимся в нем поршнем, соединенный штоком со стволом, и установленную на рабочем цилиндре камеру сгорания с пороховым зарядом и средством воспламенения, снабженную затвором со спусковым механизмом, при этом внутренние объемы рабочего цилиндра и камеры сгорания соединены.
Основным недостатком известной схемы орудия с выкатом является относительно малая величина энергии, запасаемой в накатнике, и, как следствие, небольшая величина количества движения ствола.
Техническое решение состоит в том, что в состав орудия включается ускоритель наката, содержащий автономный пороховой заряд. Разгон ствола совершается, таким образом, в результате совместного действия давления газов, аккумулированного в накатнике, и продуктов сгорания порохового заряда ускорителя.
Расчетные характеристики 122-мм полковой гаубицы с выкатом <Тьмака>:
Заряжание раздельно-гильзовое, лафет двухстанинный раздвижной, стрельба на полном заряде ведется с подпятника, на уменьшенных зарядах - с колес
Масса гаубицы, кг 550
Длина ствола, клб 12
Масса ОФ снаряда, кг (Cq=7 кг/дм3) 12
Начальная скорость снаряда, м/с 250
Максимальная дальность стрельбы, м 6000
Угол горизонтальной наводки +45.
Угол вертикальной наводки -5., +70.
Максимальное давление в канале ствола, МПа 100
Масса заряда ВВ, кг 3,6
Коэффициент наполнения 0,3
Дульная энергия, МДж 0,375

Для сравнения - 120-мм орудие 2Б16 <НОНА-К> имеет массу 1200 кг.

В этой ситуации вполне возможно использовать и орудие со стрельбой на выкате.

С заведомо более низкой точностью во всех вариантах стрельбы неуправляемыми
снарядами. При стрельбе с ходу - из-за временной задержки момента выстрела,
в том числе.

Originally posted by Alexander Pyndos:
разгонять весь ствол 6-7-ю тонн-силами, (0.3 метра, 0.09 с), для танка выгоднее

Задержка выстрела на время выката ствола, равная девяти сотым секунды - согласен с Вашим расчетом.

равная девяти сотым секунды

Там можно и быстрее, я ведь брал половину энергии отдачи, а реально там гасить выкатом нужно меньше, скажем процентов 30 при выстреле ПБС, остальное демпфировать. Тогда меньше нужно будет изменять точку воспламенения (и выкат, соотв.) для низкоскоростного ОФС.

Originally posted by TTX:

Расчетные характеристики 122-мм полковой гаубицы с выкатом <Тьмака>:
Заряжание раздельно-гильзовое, лафет двухстанинный раздвижной, стрельба на полном заряде ведется с подпятника, на уменьшенных зарядах - с колес
Масса гаубицы, кг 550

Для сравнения опытная предвоенная 122мм мортира ЛОМ имела массу около 800кг и была испытана.

Originally posted by Alexander Pyndos:

Небось, это было как-то связано с действием уравновешивающего механизма?

Нет,это правило соблюдается даже где нет уравновешивающего механизма.Просто так выбираются зазоры.Аналогично как на токарном станке,когда подаёшь только в одном направлении,выбирая зазоры на винте\валу.

TTX -4 дня.

TTX -4 дня.

Ты не прав. При всем моем НЕГАТИВНОМ отношении к участнику ТТХ (в смысле - его технических знаний) , забань меня
вместе с ним, ибо я его провоцировал неоднократно.

АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ С ВЫКАТОМ "ТЬМАКА"

Весчь.
"ТЬМАКА"
Очередное станное.... . название.
Што такое на человеческом языке "тьмака"???
Этимология неизвестна.. . Ну речка... а откуда вооще????
Одинцов вообще большой любитель неких древних языческих.. посконно-домотканных обозначений.. .

Управляемая ракета с направленной осколочной боевой частью <Алконост>.
Унитарный танковый выстрел <Солоп>.
Осколочно-фугасный снаряд <Скнятин>.
Кумулятивный снаряд <Калязин> к нарезному орудию.
Система самообороны транспортного средства <Инрог>.
Танковая система автоматического заряжания <Скоропея>.
Танковый кассетный снаряд <Лихославль> с осколочными субснарядами.
Кассетный снаряд <Хорс>.
Кассетный снаряд с осколочно-пучковыми метательными блоками <Симаргл>.
Танковый кассетный снаряд <Триглав> с осколочными боевыми элементами.
Танковый кассетный снаряд <Выбрынь> с осколочными боевыми элементами.

Ой да стрельнул Солопом, добавил ай да Скнятиным, да надысь Скоропеей, да вдугорядь Симарглом лупану, да ой да Триглавом по ворогу лютому.... из Тьмаки.. .

Ты не прав. При всем моем НЕГАТИВНОМ отношении к участнику ТТХ (в смысле - его технических знаний) , забань меня
вместе с ним, ибо я его провоцировал неоднократно.

ну раз так считаеш, пусть. Разбаню завтра.

Двухплоскостной стабилизатор танковой пушки СТП-2 <Циклон>
Стабилизатор включает:
- привод горизонтальной наводки в виде электромотора, вращающего башню;
- привод вертикальной наводки в виде гидромотора, связанного с цапфами пушки;
- привод урановешивающего устройства в виде силового гидроцилиндра, связанного с люлькой пушки.
Линия прицеливания автоматически удерживается на цели с точностью до 0,5 тыс., а положение пушки при колебаниях танка автоматически согласовывается с линией прицеливания с точностью до +2,5.. При наводке прицельной марки на цель и нажатии кнопки электроспуска сначала происходит точное согласование положения пушки с линией прицеливания и лишь потом осуществляется выстрел (автомат стрельбы вырабатывает необходимое упреждение и замыкает контакты цепи электрозапала). Обеспечивается автоматическое введение упреждения для учета времени запаздывания выстрела и переносного движения снаряда, сообщаемого ему пушкой при ее подгонке к линии выстрела.

Сравнение эффективности стрельбы на выкате для танкового и буксируемого вариантов артиллерийского орудия в части уменьшения силы отдачи
... Танковое орудие... Буксируемое орудие
Гидротормоз... 50%...50%
Дульный тормоз...... 0%...40%
Инерция ствола..... 50%...10%
Снижение отдачи.. в 2 раза....... в 1,1 раза

Уравновешивающее устройство на схеме отсутствует, как и в жизни. Есть гидроцилиндр двустороннего действия, являющийся исполнительным приводом стабилизации в вертикальной плоскости. Механизьм вертикальной наводки и механизьм стабилизации в верт. плоскости имеют два разных
исп. устройства, которые оба с цапфами не связаны.

Сравнение характеристик двух моделей буксируемой артиллерии, предназначенных для стрельбы с закрытых позиций

152-мм гаубица 2А61
Принята на вооружение 1991 год
Произведено 6 единиц
Масса 4350 кг
Максимальный угол возвышения 70 градусов
Минимальная дальность навесной стрельбы 4000 м
Максимальная дальность навесной стрельбы 15200 м
Вес осколочно-фугасного снаряда 43,5 кг

160-мм миномет М-160
Принят на вооружение - 1949 год
Произведено 2353 единицы
Масса 1470 кг
Маскимальный угол возвышения 80 градусов
Минимальная дальность навесной стрельбы 750 м
Максимальная дальность навесной стрельбы 8040 м
Вес осколочно-фугасной мины 41,2 кг

Originally posted by Alexander Pyndos:
Уравновешивающее устройство на схеме отсутствует, как и в жизни

Источник информации
forum.worldoftanks.ru

125-мм танковая пушка 2А46
Длина:
- ствол 6 м
- внешняя часть ствола 5 м
- люлька 1,5 м
Масса:
- пушка 2500 кг
- ствол 1200 кг
- люлька 1300 кг
Баланс пушки относительной оси цапф:
- внешнее плечо 1000 кг х 2,5 м = 2500 кгм
- внутреннее плечо 1500 х 0,75 м = 1125 кгм

Сравнение эффективности применения технологии стрельбы на выкате для танкового и буксируемого вариантов орудия в части уменьшения силы отдачи
........ . .. Танковое орудие... Буксируемое орудие
Гидротормоз... 50%...50%
Дульный тормоз...... 0%...40%
Инерция ствола..... 50%...10%
Снижение отдачи.. в 2 раза....... в 1,1 раза

И причем здесь "технология стрельбы на выкате"? Это принцип, и не стрельбы,
а снижения действия отдачи или изменение ее характера, на более приемлемые в том или
ином случае применения артсистемы.
Попробуйте излагать свои мысли без использования непонятных Вам терминов,
и менее безапеляционно. Это будет вызывать меньше отторжения у многих
весьма уважаемых и понимающих суть вопроса форумчан, которым тема изначально интересна.

Originally posted by Alexander Pyndos:
И причем здесь "технология стрельбы на выкате"? Это принцип, и не стрельбы, а снижения действия отдачи или изменение ее характера, на более приемлемые в том или ином случае применения артсистемы

Исключил слово "технология".