Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Флотская артиллерия Русско-Японской войны ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Флотская артиллерия Русско-Японской войны    (просмотров: 1688)
 версия для печати
Dmka
posted 5-12-2004 05:05    
В. Пикуль. Крейсера.


Русские снаряды при попаданиях давали нечеткий блеск, словно высекали искру из кремня, а японские вызывали клубки густейшего дыма, отчего иногда казалось, что наши снаряды вообще не долетают. Многое становилось ясно - такое, о чем мичман ранее не задумывался. 'Рюрик', идущий концевым, ритмично вздрагивал под ударами разрывов фугасного действия.

(далеее по тексту не нашел в сети, но дело в том, что замедленные взрыватели снарядов позволяли им пробивать борттовую броню и проходить навылет, а уже потом взрываться)

А на наших кораблях одно за другим замолкали орудия. Нет, их не подбили - случилось худшее. На дальних дистанциях боя, когда пушки задирали стволы до предела, слетала резьба шестеренок в подъемных механизмах, и пушки оседали, беспомощные в вертикальной наводке


____________________________________________


Так вот. Правда или как?


 

 
Laborant
posted 5-12-2004 06:10    
Ну, щас накидают
порезвимся коллеги? или как?
Student
posted 5-12-2004 10:56    
Не воевал тогда, не знаю Все с чужих слов.
Об эффективности японских фугасных снарядов (гранат и бомб, пользуясь тогдашней арттерминологией) узнаем из многих источников, от Пикуля до Новикова-Прибоя, последнему врать нечего.
Японцы сделали ставку на фугасные снаряды, снаряженные шимозой (это японское название пикриновой кислоты, она же лиддит в Англии, она же мелинит в России и Франции). Русские снаряды снаряжали пироксилином, а он намного слабее пикринки. Зато шимоза опаснее из-за склонности образовывать взрывоопасные соли при реакции с металлом корпуса.
Мелинит дает черный дым, который, кстати, ядовит, схож по действию с фосгеном, хотя и не столь токсичен. Мелинит дает сильную вспышку и часто приводил к пожарам на русских судах.
Японский снаряд мог и не пробить брони, зато сильный взрыв нарушал целостность корпуса и приводил к появлению течи. Если бортовая броня была относительно слаба (или ее не было вовсе), то получалась обширная пробоина с рваными краями, через которую поврежденный отсек быстро заполнялся водой.
Но самое губительное действие было по орудиям и прислуге, по надстройкам и всему, что не было защищено броней. Причем даже при взрыве от удара о воду у борта корабль осыпало осколками ('тугая' русская трубка от удара о воду часто не взрывалась) В основном суда русского флота разрушались огнем до состояния, когда артиллерия переставала действовать, а потом шли на дно либо будучи добитыми врагом, либо по воле экипажа. При этом броня пробивалась нечасто.
Русский бронебойный снаряд с 'макаровским колпачком' успешно пробивал довольно толстую броню, но заброневое действие было слабым из-за начинки - пироксилина. О взрывателях не могу ничего сказать. Раз бронебойный - конечно, замедление подрыва. Теоретически (теоретически!!!) могли не сработать при попадании в тонкий борт. Но корабль же не шлюпка - переборки неминуемо должны были бы вызвать подрыв. Какова их марка? Устройство? Информации нет. Вероятно, подгуляло качество изготовления или же хранили ненадлежаще.
Так или иначе, пробоины, причиненные нашими снарядами, относительно небольшие, заделывали пластырем и позднее - пробками. Пленные офицеры, осматривая пришедшие на базу японские суда были в шоке от увиденного, ибо при более эффективном снаряде и такой же точности огня многие неприятельские корабли не пришли бы на базу.
Шестерни на шестидюймовках Канэ рвало, это факт. Рвало и стволы. Правда, мелинитовый снаряд напортил японцам множество орудий из-за преждевременного разрыва. Но цена была все же приемлема - победили они.
О самих орудиях подробно и с картинками тут: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm

C уважением, Студент

Скептик-2
posted 6-12-2004 02:26    
Все правильно...

В конце 19 века сделали ставку на "бронебойность" снарядов.

Сами снаряды были снаряжены влажным пироксилиом, влажность которого, если мне не изменяет память, перед походом 2-й эскадры еще более повысили - из расчета, что тропики все же...

Взрыватель - соответствующий заданию.
-----------
Японские корабли русские снаряды действительно часто прошивали насквозь... если последние не встречали на своем пути достаточно прочной преграды.

Dmka
posted 6-12-2004 05:59    
Там же у Пикуля есть описание тестов на пробивание броневых листов, паровых котлов. Так вот после сквозного прошивания такого бутерброда снаряд взрывался далеко на выходе.

2 Студент.
Благодарю

2 Лаборант
Ну, щас накидают
порезвимся коллеги? или как?

Это шутка юмора или я чего-то не понял? Может быть Вы, сударь, такой большой специалист по мааааалеееньким пушкам, что не считаете достойным ответить?

Laborant
posted 6-12-2004 06:54    
2 Dmka.
И никакой я не большой специалист. Но отвечу обязательно. Угу?
Dmka
posted 6-12-2004 07:01    
Угу :-))
Ja13
posted 6-12-2004 09:20    
Вы меня извините, но господин Пикуль историк мягко говоря ещё тот...
а по всему связаному с Р.Я. (корабельной артиллерии, тактических взглядах и т.п.)
очень много интересного здесь... http://tsushima.fastbb.ru/

Удачи
Я

Всеволод
posted 6-12-2004 09:49    
Про последний бой "Рюрика" можно еще почитать: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Laborant
posted 6-12-2004 06:58    
Ну вот, отвечаю.
О снарядах.
Россия. Основной в боекомплекте - облегченный бронебойный снаряд. Взрывчатое вещество - пироксилин, 2,5% от массы снаряда. Вполне отвечал довоенным взглядам, и на ожидаемой дистанции боя (15 - 20 кабельтов)пробивал броневой пояс и взрывался в отсеке, например в орудийном каземате, выводя оборудование и личный состав из строя. Причем броню пробивали снаряды не только главного, но и среднего калибров. Артурские моряки, на эти снаряды и не жаловались, хотя бои велись на дистанциях вдвое больших, чем ожидаемые. Для эскадры Рожественского влажность пироксилина в снарядах увеличили до 30%, что, согласно общепринятой версии, увеличило число неразорвавшихся снарядов, но ведь не с потолка же эти 30% взяты? Да и есть упоминания, что такая повышенная влажность всего лишь увеличивает стойкость пироксилина к удару.
Япония. В боекомплекте вообще нет бронебойных снарядов, исключительно фугасные, с наполнением в14% пикриновой кислоты. Учтя опыт боев с 1й тихоокеанской эскадрой увеличили дистанцию боя до 70-80 кабельтовых. На такой дистанции русский бронебойный снаряд уже значительно снизил скорость и пробить броню не способен, а при поражении небронированных частей не срабатывает взрыватель, рассчитанный на пробитие брони и большую скорость снаряда, а японскому 'чемодану' как бы пофигу, взрывается себе и взрывается. Плюс при взрыве дает густое черное облако облегчающее пристрелку, бронебойные же снаряды при ударе об воду не взрываются, а дают лишь всплеск, плохо видимый на больших дистанциях.
А есть еще человеческий фактор, учет боевого опыта, тактика, более передовое вооружение:
Еще поищу о пушках
Laborant
posted 6-12-2004 07:02    
А Рюрика вшестером (Идзумо, Адзума, Токива, Ивате и примкнувшие к ним Нанива и Такачихо) аж 6 часов топили утопить не могли фугасными снарядами. Но орудия замолкали из за гибели прислуги, стояли то они открыто.

edit log

Echo
posted 6-12-2004 11:06    
quote:
Originally posted by Laborant:
О снарядах.
Для эскадры Рожественского влажность пироксилина в снарядах увеличили до 30%, что, согласно общепринятой версии, увеличило число неразорвавшихся снарядов, но ведь не с потолка же эти 30% взяты? Да и есть упоминания, что такая повышенная влажность всего лишь увеличивает стойкость пироксилина к удару.


Вот этого я никак и не могу понять - для чего увеличивали влажность . Не объясните ?

quote:
Япония. В боекомплекте вообще нет бронебойных снарядов, исключительно фугасные, с наполнением в 14% пикриновой кислоты.

Если память мне не изменяет , то были . По крайней мере описывались снаряды как минимум двух типов - с яркой вспышкой и бурым дымом ( красящие всё вокруг в желтый цвет ) , они наносилии серьёзные повреждения тонким бортам , давали большую температуру вспышки , осколки как правило очень мелкие . Взрыв при малейшем замедлении . И второй тип - давали белый дым , к пожарам не вели , осколки крупные , легко пробивавшие по несколько переборок . Взрывались только при контакте с толстой бронёй ( глубоко в неё внедряясь ) , либо при повторных ударах , если пробивали тонкую броню или переборки . По всему видно , что первые это т.н. "чемоданы" , снаряженные пикриновой кислотой , а вторые - скорее всего бронебойные или полубронебойные ( что менее вероятно ) , с начинкой из чёрного пороха . Взрыв башни на Суворове говорит , что броня скорее всего была пробита .

quote:
Учтя опыт боев с 1й тихоокеанской эскадрой увеличили дистанцию боя до 70-80 кабельтовых.

Нодо получше посмотреть на схему , но мне кажется что на "сверхдистанции" шла только завязка боя и небольшой процент времени артиллерийских дуэлей .

quote:
А есть еще человеческий фактор, учет боевого опыта, тактика, более передовое

А вот человеческий фактор надо рассматривать в первую очередь . Пушки и снаряды , это уже последний штрих в картине боя , победа или поражение начинаются задолго до первого залпа , IMHO .
Echo
posted 6-12-2004 11:07    
quote:
Originally posted by Student:
Японцы сделали ставку на фугасные снаряды, снаряженные шимозой (это японское название пикриновой кислоты, она же лиддит в Англии, она же мелинит в России и Франции). Русские снаряды снаряжали пироксилином, а он намного слабее пикринки.

В конкретных цифрах это самое "намного слабее" звучит совсем не убедительно .

quote:
Зато шимоза опаснее из-за склонности образовывать взрывоопасные соли при реакции с металлом корпуса.

Потому японцы и лакировали камору , вдобавок сам заряд был в бумажной обёртке . Собственно , проблема применения пикриновой кислоты в снарядах и заключалась в необходимости изоляции ВВ от корпуса .

quote:
Японский снаряд мог и не пробить брони, зато сильный взрыв нарушал целостность корпуса и приводил к появлению течи. Если бортовая броня была относительно слаба (или ее не было вовсе), то получалась обширная пробоина с рваными краями, через которую поврежденный отсек быстро заполнялся водой.

Если была хотя-бы тонкая броня ( по утверждениям Костенко , даже 12" снаряды не пробивали 3" брони ) , то сорвать такую плиту могли только повторные попадания , срезая болты ( что и наблюдалось на Орле ) . Однако незащищенный борт страдал от таких снарядов сильно .

quote:
Но самое губительное действие было по орудиям и прислуге, по надстройкам и всему, что не было защищено броней.

Для бронепалубных судов с щитовым прикрытием орудий ( а то и вовсе без оного ) , этот фактор смертелен . Но для более серьёзных судов ... Если вдуматься , а что на эскадренном броненосце есть такого жизненно важного , что не защищено хотя-бы 2" бронёй ?

quote:
В основном суда русского флота разрушались огнем до состояния, когда артиллерия переставала действовать, а потом шли на дно либо будучи добитыми врагом, либо по воле экипажа. При этом броня пробивалась нечасто.

Вот тут и возникает вопрос - если броня не пробита , то почему тонет судно ?

quote:
Русский бронебойный снаряд с 'макаровским колпачком' успешно пробивал довольно толстую броню, но заброневое действие было слабым из-за начинки - пироксилина.

А ничего другого и не могло быть в то время в бронебойном снаряде . Кроме чёрного пороха , разумеется И взрыв такого снаряда вовсе не сахар для любого корабля , если он происходит внутри . Скажем так - заброневое действие японских снарядов вообще никакое , по причине непробития брони А те что пробивали ... И были снаряжены чёрным порохом !
Student
posted 6-12-2004 11:16    
Порт-арутрцы и владивостокцы стреляли весьма недурно, подготовка была неплохая. А вот выучка Балтийской эскадры была никакая. Хотя люди (светлая им память!) героизм проявили огромный. Сам адмирал Рожественский писал в письме на Родину о подготовке эскадры, называя ее "зверинцем балтийцев".
Я к тому, что в случае с Цусимой сыграл роль и опыт японцев в боях и отсутствие такового у наших моряков. Снаряды также черное дело сделали. Причем броневые плиты часто расходились от попаданя фугасного снаряда, не будучи пробитыми. Вот тогда и родилась идея бронирования корабля, пусть и тонкого, от оконечности и до оконечности. Потому что при целом каземате вода хлестала через пробоины в носу и корме. Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.
Лаборант, у вас доступ к источникам, можно схему снарядов и трубок?
С уважением, Студент
Всеволод
posted 7-12-2004 06:33    
quote:
Originally posted by Student:
Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.

Ослябя. Александр Третий. Бородино. Все утоплены в строю артогнем, причем первый - легко и непринужденно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Laborant
posted 7-12-2004 06:11    
quote:
Originally posted by Echo:

Вот этого я никак и не могу понять - для чего увеличивали влажность . Не объясните ?...
А вот человеческий фактор надо рассматривать в первую очередь ... .

А кому то умному в военно-морском ведомстве пришла в голову мысль, что пироксилин в условиях тропиков будет разлагаться и возможно самовоспламенение, вот для борьбы с этим явлением влажность и увеличили
***
Если рассматривать человеческий фактор, то начинать надо с Н.А.Романова, даже не с Рожественского. По этому вопросу, пожалуйста в ИРО, у нас тут форум об артиллерии.
2 Студент. Гляну, если есть.

Echo
posted 7-12-2004 08:57    
quote:
Originally posted by Student:
Снаряды также черное дело сделали. Причем броневые плиты часто расходились от попаданя фугасного снаряда, не будучи пробитыми.

Да ну ?! И насколько "часто" это было ? На Орле - только при повторных попаданиях в одну и ту-же плиту .

quote:
Вот тогда и родилась идея бронирования корабля, пусть и тонкого, от оконечности и до оконечности.

Как родилась , так и подохла . Ибо очень быстро возобладала схема бронирования "всё или ничего" .

quote:
Кстати, трудно назвать корабль, потомпленный японцами именно в бою, а не при добивании беспомощного остова.

А до состояния плавучего остова корабль , надо полагать , сам себя довёл - исключительно из презрения к врагу ?
Echo
posted 7-12-2004 08:59    
quote:
Originally posted by Laborant:
А кому то умному в военно-морском ведомстве пришла в голову мысль, что пироксилин в условиях тропиков будет разлагаться и возможно самовоспламенение, вот для борьбы с этим явлением влажность и увеличили

Это выше моего понимания . Пироксилин в снарядах уже влажный , для снижения чуствительности к удару . Повысим влажность - ниже чуствительность ( и масса самого пироксилина ) . При чём тут разложение ?!
Student
posted 8-12-2004 12:39    
Да не сами корабли себя довели, конечно. Слишком долгой была агония у многих, хотя на дно упорно не шли.
А как дут на дно быстро - из истории, ниболее яркий эпизод - Худ (конечно, это было много позднее). Пронизало до погребов и все. Мгновенно.
Про плиты не раз упоминалось в истории с "Варягом". И "Орел" тоже.
Сомневаюсь, что пироксилин в малой пропорции к массе снаряда был особо эффективен. Зато везде (и тут не поспоришь) очень много повреждений на русских судах было вызвано большим количеством осколков японских снарядов и пожарами. Что такое мелинит я знаю. Подрывали боеприпасы ПМВ. Он обладает большими, чем тринитротолуол, зажигательными свойствами. Желтый налет и бурый (или черноватый) дым и вспышка - именно оно. И даже лакировка, обертка, лужение не спасали на 100%. Пикринка очень активна, малейший брак, и через некоторое время жди сюрпризов.
Почему шли ко дну при не пробитой броне? Потому что через пробоины в 'слабых' носу и корме вода попадала в корпус. А если артиллерия умолкла, то бой перерастал в расстрел. Тут шансов мало и броня уже не спасет - например, продольный огонь... Да и топили корабли от нежелания их сдавать при невозможности вести бой. Идея тонкого бронирования оконечностей подохла, вернее, переродилась в упомянутое Вами 'все или ничего'. Да и от 'коробки' в центре корабля, прикрывающей механизмы и батарейную палубу после войны отказались окончательно. Именно на основании опыта с пробитыми и развороченными на многие квадратные метры бортами в носу и корме. Война эта очень много переменила, через 5-7 лет все сильно изменилось - дредноуты, артиллерия закрытая от осколков большими щитами или башнями, новые крейсера, вымирание малых миноносцев и появление эсминцев...
Броней на броненосце, как и на другом корабле, не защищены (были) дальномерные посты, дымовые трубы, трубы вентиляторов. Да и боевая рубка имела смотровые щели, куда все же залетали осколки. Вспомним 'Баян', ранение Руднева на 'Варяге': Ну то все же крейсера, а не ЭБР.
Если же дальномеры повреждены, то и меткость соответственная. Если трубы пробиты или вовсе повалены, то и ход падает, и машинным командам просто ад, и по палубе ползет дым, что опять таки комфорта и обозрения не улучшает. Потерявший скорость хода и 'ослепший' корабль можно и бить до состояния, когда плиты расходятся, да и пожары тушить под плотным огнем сложнее.
Влажность пироксилина именно из-за предполагаемой 'тропической' температуры подняли. Пироксилин это же нитроглицерин с целлюлозой, то есть в сухом виде довольно (если не слишком) чувствительная взрывчатка, а во влажном виде он становится менее опасным и высыхание идет не так быстро. Хотя и погреба оборудованы вентиляцией и в них поддерживается нужная температура, но решили престраховатся.
Про пироксилин из 'Истории материальной части артиллерии'
:..Другим веществом является пироксилин, изобретенный Шенбейном в
1846 г. Еще в конце пятидесятых и начале шестидесятых годов прошлого столетия в Австрии было предложено применить пироксилин как метательное вещество, для чего в фабрикацию пироксилина введена была дополнительная операция: хлопку придавался вид нитей, затем его вываривали в поташе для очищения от жиров и уже после этого подвергали нитрации. Из пироксилина, приготовленного таким образом, по методу Ленка, изготовляли заряды в виде мотков, которые вкладывались в деревянные футляры.
Опыты оказались настолько удачными, что в Австрии в 1862 г. было решено ввести 'пироксилиновую артиллерию' (1) и уже успели заготовить материальную часть на 30 полевых батарей. Но неожиданный взрыв магазина с 2000 пд (32000 кг) пироксилина привел к заключению о ненадежности пироксилиновых зарядов и 'пироксилиновой' артиллерии, что вынудило от введения этой артиллерии отказаться.
Но отказаться от применения столь сильного вещества в военном деле
было нельзя.
В восьмидесятых годах прошлого столетия начали применять пироксилин для подрывных работ и, наконец, для снаряжения снарядов. Применение пироксилина для снаряжения снарядов представляло большие выгоды по сравнению с селитро-серо-угольным порохом. Плотность его в прессованном виде: сухого - 1,4, влажного - 1,2, а гравиметрическая плотность пороха около 1. Следовательно, при данном объеме полости снаряда пироксилина войдет в нее на 20 - 40% больше, чем пороха. Фугасное действие пироксилина раза в три больше. Таким образом, можно ожидать, что снаряды, снаряженные пироксилином, при прочих равных условиях, будут действовать в 3 - 3½ раза сильнее снарядов, снаряженных порохом.
Начинаются деятельные работы по применению пироксилина к снаряжению снарядов. К концу XIX ст. такое снаряжение было разработано: были введены фугасные пироксилиновые бомбы, а также начали применять пироксилин для снаряжения бронебойных снарядов. Для снаряжения снарядов пироксилин готовился в виде дисков определенных размеров, так рассчитанных, чтобы ими было удобно снаряжать снаряды (так называемый лекальный пироксилин).
Произведенные многочисленные опыты со снарядами, снаряженными пироксилином, подтвердили его высокие качества как взрывчатого вещества и обнаружили в то же время и некоторые недостатки.
Безоблачность взрыва затрудняла наблюдение места падения снарядов. Облако дыма получалось лишь в случае неполного взрыва (черное) или в случае попадания в преграду, способную давать окраску облаку (например кирпичные сооружения). Этот недостаток не имел впрочем особо важного значения, так как путем прибавки дымообразующих веществ легко было получить наблюдаемые разрывы снарядов. Гораздо важнее недостатки пироксилина, так сказать, служебного порядка. Пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению.

Вот такая это штука. Да и коэффициент наполнения у японских снарядов выше (не удивительно - фугасные, а не бронебойные), а о большей эффективности (по части бризантности) мелинита спорить, видимо, не стоит.

Действительно, снаряды не решают всего, но тут и они были очень важны для результата. Конечно, поражение обусловлено кризисом режима, убогостью военного бюджета, дуростью командования и качеством подготовки судов и команд. А снаряды с тугими трубками и слабоватым к тому времени ВВ только следствие. Кстати, мелинитом в России занимались и 'до того'. Человек, которого теперь мало кто помнит, но который погиб в мирное время за свою страну. Страна же благодарности не проявила и внимания тоже.
Знакомтесь http://ww1.iatp.org.ua/panpusko.htm

С уважением, Студент

edit log

Скептик-2
posted 8-12-2004 01:58    
Схемы некоторых снарядов (если загрузятся)...

------------
Не хочет картинка грузиться...
Что изменилось? Раньше проблем не было!

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Флотская артиллерия Русско-Японской войны ( 1 )
guns.ru home