Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Флотская артиллерия Русско-Японской войны ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Флотская артиллерия Русско-Японской войны    (просмотров: 1688)
 версия для печати
Laborant
posted 8-12-2004 05:12    
quote:
Originally posted by Student:
... А вот выучка Балтийской эскадры была никакая. Хотя люди (светлая им память!) героизм проявили огромный. Сам адмирал Рожественский писал в письме на Родину о подготовке эскадры, называя ее "зверинцем балтийцев"...

Ну, начинать надо с самого Зиновия Александровича. За весь поход, в среднем на корабль 2-3 учения сро стрельбой, с расходом боеприпасов по 2-3 выстрела на орудие. Ни одного учения по маневрированию в составе эскадры. А боевой приказ чего стоит? "Следовать за головным кораблем, обходя поврежденных и отставших", и всё, ни инструкций, ни задач, ни целей. А управление в ходе боя? Единственный сигнал за весь бой - "бить по головному", причем всем, последние корабли в колонне этого головного даже не видели.


 

 
Student
posted 8-12-2004 07:36    
Попробуйте, ПЛЗ, на почту. А там как фишка ляжет.
С уважением, Студент

edit log

Echo
posted 8-12-2004 11:36    
quote:
Originally posted by Student:
Да не сами корабли себя довели, конечно. Слишком долгой была агония у многих, хотя на дно упорно не шли.

Это наверное Ослябя долго мучился ...

quote:
А как идут на дно быстро - из истории, ниболее яркий эпизод - Худ (конечно, это было много позднее). Пронизало до погребов и все. Мгновенно.

И что примечательно - подобным образом кончились только несколько кораблей одного определённого типа у совершенно конкретной страны А тех , кто их нокаутировал , приходилось топить всё так-же долго и нудно ( не гнушаясь в некоторых случаях и топедами ) , как и много лет назад .

quote:
Про плиты не раз упоминалось в истории с "Варягом". И "Орел" тоже.

Повторю в последний раз . При анализе повреждений Орла отмечалась слабость крепления броневых плит , которые срывались с болтов при повторных попаданиях фугасных снарядов . И только одна 4" плита барбета ( или защиты подачной трубы ? не вспомню точно ) 6" башни была повёрнута вокруг вертикальной оси одним попаданием 12" снаряда ( тип не установлен ) .

quote:
Сомневаюсь, что пироксилин в малой пропорции к массе снаряда был особо эффективен.

Кхм . Смотря где срабатывает взрыватель . Если как и предполагалось - внутри каземата/башни или в котельном/машинном отделении , то эффективность будет будь здоров - Фудзи спасло просто чудо , когда снаряд взорвался в башне . А вот эффективность большой массы меленита , взорвавшейся на броне , стремится к нулю ( шансы подобного снаряда эту броню преодолеть - тоже нулевые ) .

quote:
Зато везде (и тут не поспоришь) очень много повреждений на русских судах было вызвано большим количеством осколков японских снарядов и пожарами.

Повреждений много , а вот их реальный урон боеспособности корабля ? На Орле осколки вывели из строя только и без того бесполезные 47мм пушки и одно 6" орудие ( осколок попал в дуло ствола и заклинил снаряд ) . Самый серьёзный урон был нанесён при взрыве снаряда у боевой рубки , когда осколками ранило и убило несколько человек ( тут виновата неудачная конструкция броневой крыши , отразившая внутрь большое число осколков ) . Пожары тоже причинила немало хлопот , но артиллерия от них пострадала мало ( пожар только в одной башне ) , остойчивости корабль не потерял . Т.е. если корабль должным образом подготовлен к бою , пожары не будут иметь катастрофических последствий .

quote:
Что такое мелинит я знаю. Подрывали боеприпасы ПМВ. Он обладает большими, чем тринитротолуол, зажигательными свойствами.

Фугасность с бризантностью тоже немного выше . Но тротил куда безопаснее .

quote:
И даже лакировка, обертка, лужение не спасали на 100%. Пикринка очень активна, малейший брак, и через некоторое время жди сюрпризов.

Японцы их и дождались - немало разрывов внутри ствола ( на самой Микаса - не менее двух случаев ) .

quote:
Почему шли ко дну при не пробитой броне? Потому что через пробоины в 'слабых' носу и корме вода попадала в корпус.

Вообще-то , задолго до РЯВ придумали переборки ... И потопить корабль с затоплеными носовыми и кормавыми отсеками не так-то просто .

quote:
А если артиллерия умолкла, то бой перерастал в расстрел. Тут шансов мало и броня уже не спасет - например, продольный огонь...

Ясное дело , что если корабль не сопротивляется , то его потопление - дело времени и желания .
А вот продольный огонь тут ни при чём - он имеет смысл именно для быстрого выведения корабля из строя и именно при наличии бронебойных снарядов . Для фугасных-же просто увеличится вероятность попадания .

quote:
Идея тонкого бронирования оконечностей подохла, вернее, переродилась в упомянутое Вами 'все или ничего'. Да и от 'коробки' в центре корабля, прикрывающей механизмы и батарейную палубу после войны отказались окончательно.

Вы определитесь , пожалуйста - или переродилось в идею "всё или ничего" , или отказались от бронирования центральной "цитадели" . Т.к. "всё или ничего" как раз и есть - защита жизненно важных частей ( машины , вооружение , боезапас и посты управления ) при игнорировании защиты оконечностей вообще .

quote:
Броней на броненосце, как и на другом корабле, не защищены (были) дальномерные посты, дымовые трубы, трубы вентиляторов.

Дальномеры ( стереоскопические ) только-только начали появляться , трудно требовать от конструкторов сразу "изобрести" КДП . А трубы имели броневые кожухи , как минимум 2/3 высоты ( которые пробивались только крупными осколками или прямым попаданием ) .

quote:
Да и боевая рубка имела смотровые щели, куда все же залетали осколки.

Ничего другого при том уровне и не могло быть .

quote:
Если трубы пробиты или вовсе повалены, то и ход падает, и машинным командам просто ад, и по палубе ползет дым, что опять таки комфорта и обозрения не улучшает.

Сделать трубы неуязвимыми просто невозможно .

quote:
Влажность пироксилина именно из-за предполагаемой 'тропической' температуры подняли.

Так он уже влажный , что изменится ( кроме снижения чуствительности ) от дальнейшего роста процента воды ?!

quote:
Пироксилин это же нитроглицерин с целлюлозой

Нету там нитроглицерина и быть не может . Пироксилин - это нитроклетчатка . Нитроглицерин входит в состав некоторых порохов , на основе пироксилина ( кордит , например ) , но никак не в состав пироксилина как ВВ .

quote:
то есть в сухом виде довольно (если не слишком) чувствительная взрывчатка, а во влажном виде он становится менее опасным и высыхание идет не так быстро.

Это я знаю , для того и влажный , чтобы не взрывался при выстреле или при контакте с бронёй . Но для этого вполне достаточно 10-15% влажности , зачем 30 ???

quote:
Хотя и погреба оборудованы вентиляцией и в них поддерживается нужная температура, но решили престраховатся.

Т.е. боялись , что из герметичных снарядов вода за время похода испарится ???

quote:
Вот такая это штука.

Это всё не имеет прямого отношения к рассматриваемой ситуации . Так как пироксилин уже снаряжен в снаряды , и никак не может быть испорчен ни плесенью , ни грызунами , и замерзание тоже не грозит .

quote:
Да и коэффициент наполнения у японских снарядов выше (не удивительно - фугасные, а не бронебойные)

Вот именно - после РЯВ стало понятно , что второго чуда скорее всего не произойдёт , и все резко озаботились отработкой бронебойных снарядов ( так как имеющиеся у японцев полубронебойные common-ы броню пробивать отказывались начисто ) .
Заметьте - упомянутый Вами Худ был потоплен отнють не фугасными снарядами .

quote:
а о большей эффективности (по части бризантности) мелинита спорить, видимо, не стоит.

Ну да , раз уж он снаряды просто в пыль разносил ( большинство осколков вытаскивали из-под кожи ) . А вот крупные осколки снарядов с чёрным порохом или пироксилином оказались куда опаснее .

quote:
А снаряды с тугими трубками и слабоватым к тому времени ВВ только следствие.

Это следствие выбраной тактики ведения эскадренного боя . И тактика , в целом - была верна . И снаряды при реализации этой тактики ( и должной выучке экипажа ) оказались-бы намного эффективнее "чемоданов" . Англичане после анализа итогов РЯВ вообще перешли на чёрный порох в бронебойных снарядах - так надёжнее . И только освоение промышленностью тротилапозволило как-то улучшить могущество бронебойных снарядов не в ущерб надёжности и безопасности . Меленит постепенно вообще выводится , оставаясь только как средство начинки снарядов "военного времени" - не для длительного хранения .
Student
posted 8-12-2004 11:50    
Коллега, вы убедтельны в в своих доводах. Кое в чем я был прав, но спасибо что указали на ошибки. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
На вопрос первоначальный ответили всем миром, и то хорошо.
А слова мои под впечатлением от Порт-Артура и Желтого моря да крейсерских операций Владивостокского отряда. Цусима все же несколько иное дело.
С уважением, Студент.
Echo
posted 9-12-2004 08:14    
Да , в Цусиме сложились практически уникальные обстоятельства , и я не думаю , что при иных Того так-же победил-бы .
Но произошло именно то , что и должно было произойти , как ни уникальна ситуация - она более чем закономерна .
Student
posted 13-12-2004 03:54    
Вот еще прелюбопытный материал нашел!
Тут и про тактику, и про крейсера, и про снаряды http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

А конкретоно по нашей теме - http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

И совсем в тему - графики броенпробиваемости http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif

С уважением, Студент

Laborant
posted 13-12-2004 06:12    
quote:
Originally posted by Student:
Вот еще прелюбопытный материал нашел!
Тут и про тактику, и про крейсера, и про снаряды http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

А конкретоно по нашей теме - http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

И совсем в тему - графики броенпробиваемости http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif

С уважением, Студент



Вот есть у меня на бумаге эта книжка. Точно помню! а найти не мог. *рвет на себе волосы*

Student
posted 13-12-2004 06:21    
Рад помочь
Student
posted 13-12-2004 11:32    
Вот она, истина:
Еще в октябре в письме сослуживцу на эскадру З. П. Рожественского один из офицеров 'России' сообщал, что 'наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им (японцам. - Р. М.) очень солидные повреждения' <9. С. 238>. По его словам, побывавший на наших крейсерах американский атташе 'усиленно добивался знать, какими снарядами мы стреляли, - вероятно, ему были известны повреждения японцев'. Да, американцы удивлялись, но, как вскоре выяснилось, не разрушительности повреждений, а их ничтожности. Первые сведения об этом стали известны от вернувшегося из плена священника 'Рюрика' Алексея Оконечникова, рассказавшего об отверстиях правильной формы от русских снарядов, которые японцы аккуратно заделывали пробками. Медленный двухкапсюльный взрыватель системы Бринка в русских снарядах (как бронебойных, так и фугасных) был придуман для того, чтобы, пробив броню или иную преграду, снаряд мог разорваться уже внутри помещения, поражая в нем технику и людей. При попадании в тонкий борт такой снаряд часто не успевал разорваться, улетая за борт, а если и разрывался, то из-за малого содержания взрывчатки не мог нанести больших разрушений. Только тогда, после рассказа священника, у артиллеристов крейсеров возникло 'полное подозрение' о низком качестве снарядов, но лишь Цусимская катастрофа придала [206] К. П. Иессену смелость организовать в отряде стрельбы для испытания действий всех снарядов. Акт испытаний, подтвердивший все самые худшие подозрения, К. П. Иессен в своем донесении назвал 'прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны' <9. С. 246>.

Источник (тут все интересно): http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/09.html

Gunsmith1
posted 14-12-2004 10:44    
Для Echo.

Здравствуйте.

quote:
Originally posted by Echo:

Англичане после анализа итогов РЯВ вообще перешли на чёрный порох в бронебойных снарядах - так надёжнее.

Англичане с него и не уходили. Их военно-морские атташе, увидев японские бронебойные с шимозным снаряжением, выпали в осадок.

Gunsmith1
posted 14-12-2004 11:59    
Для всех.

Небольшое уточнение по начинке русских морских снарядов.

Влажным пироксилином снаряжались только 10-ти, 8-ми и 6-дюймовые снаряды. Остальные - ружейным бездымным порохом.

Кстати, вопрос к знатокам: можно ли было использовать пресловутую "трубку Бринка" в случае бездымного пороха? Мне попадались только варианты с мелинитовыми детонаторами, а с сухим пироксилином - ни разу.

Gunsmith1
posted 14-12-2004 12:24    
Для Student.

quote:
Originally posted by Student:
Вот она, истина:
... Акт испытаний, подтвердивший все самые худшие подозрения, К. П. Иессен в своем донесении назвал 'прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны' <9. С. 246>.

Мельников "забыл" упомянуть, что время этих испытаний крейсер "Россия" лупил с трёх кабельтовых по куче ржавого металлолома. И что испытывались не только пироксилиновые снаряды, но и с бездымным порохом, которые дали положительный результат.

Imho, книги Мельникова - не лучшее место для поиска истины по артиллерийским вопросам. Почти всё он списал из безнадёжно устаревших работ Гончарова и Егорьева.

Проблема русского флота заключалась не в боеприпасах, а в недостаточной меткости стрельбы.

Mower_man
posted 14-12-2004 01:28    
Gunsmith1:

Проблема русского флота заключалась не в боеприпасах, а в недостаточной меткости стрельбы.

+++++ а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???

Student
posted 14-12-2004 07:10    
----Imho, книги Мельникова - не лучшее место для поиска истины по артиллерийским вопросам. Почти всё он списал из безнадёжно устаревших работ Гончарова и Егорьева.

Устаревших? Это как? К тем временам они явно ближе, чем нынешние. И может тогда, когда писалось, люди еще живы были, которые видели это сами.
"Неточные" - ясно, но устаревшие? Неужели есть "более другие" источники, новые и правильные?
Я не пытаюсь что-то доказать, больно мало реальных доказательств, да и то не из первых рук. Но просто удивился такому утверждению.
С уважением, Студент.

edit log

Echo
posted 14-12-2004 10:44    
quote:
Originally posted by Mower_man:
+++++ а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???

Интересно . Такой процент попадания , когда на учениях дистанцию определяли +/- 20 кабельтовых ...

Student
posted 15-12-2004 11:13    
Несмелое предположение: может, на учениях дистанцию определяли по микрометрам Люжоля-Мякишева, а незадолго перед войной (кое-где и во время войны, перд походом и последним боем) на корабли поставили дальномеры Барра и Струда - они точнее. Хотя с ними, как и с любым прибором, надо еще уметь работать, его обслуживать и много чего знать.
Правда, эти дальномеры и вышли из строя едва ли не первыми. Да Бог его знает...
Может, приврали историки, может "жить захочешь - еще не так раскорячишься". Чудес, впрочем, не бывает.

С уважением, Студент.

edit log

Gunsmith1
posted 15-12-2004 03:08    
Для Mower_man.

Здравствуйте.

quote:
Originally posted by Mower_man:
а откуда тогда ходят утверждения, что русские артиллеристы показали 4% попаданий а японцы 2 % ???

Не знаю откуда. По идее, для таких утверждений нет оснований. Можно подробнее про эти утверждения?

Gunsmith1
posted 15-12-2004 03:10    
Для Student.

Здравствуйте.

quote:
Originally posted by Student:
"Неточные" - ясно, но устаревшие? Неужели есть "более другие" источники, новые и правильные?

Хорошо, пусть будут 'неточные'. Их недостаток в том, что там не использованы японские и английские данные, ставшие известными за прошедшие 60-70 лет.

Student
posted 15-12-2004 09:52    
Тогда ясно. Источники противника хотя и иногда (как и наши, чего греха таить) предвзяты, но интересны. Истина всегда где-то посередине.
Коллеги, а схем снарядов и чертежей взрывателя Бринка нет случайно? Очень интересно было бы.

С уважением, Студент

Mower_man
posted 16-12-2004 06:30    
quote:
Originally posted by Gunsmith1:
Для Mower_man. Не знаю откуда. По идее, для таких утверждений нет оснований. Можно подробнее про эти утверждения?

ИМХО, более профессиональный разбор полетов был на http://www.vif2ne.ru/ по этой теме, там и документы вроде приводятся более редкие...

Там вычитал кажись про 2% и 4%

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Флотская артиллерия Русско-Японской войны ( 2 )
guns.ru home