Безоткатные

Originally posted by P38:
Скорее всего это китайская безоткатка тип 65 - sinodefence.com narod.ru

Уважаемый P38, большое спасибо. Дополняю картинку по Вашим ссылкам.
Но надо отметить, что на "Отваге" выложен не ее снаряд, а снаряд от советской Б-10

Обнаружилась подробная ссылка про шведское БО Pvpj 1110, ранее тут уже упомянутое: http://www.soldf.com/pvpj1110.html
Один из ее снарядов Type m/84 HEAT-T (10 kg) "Spårljuspansarspränggranat m/84" пробивает 800 (ВОСЕМЬСОТ)мм (при калибре 90мм).
С такими показателями и в наше время на поле боя показаться не стыдно.
Не напутали там что-нибудь?

В принципе с подогреваемой облицовкой кумулятивной выемки до приличной температуры можно добиться такой пробиваемости на таком калибре. Устройство подогрева может быть и не показано.

Originally posted by SRL:
В принципе с подогреваемой облицовкой кумулятивной выемки до приличной температуры можно добиться такой пробиваемости на таком калибре. Устройство подогрева может быть и не показано.

Уважаемый SRL, про подогревание кумулятивной выемки никогда не слышал. Нельзя ли подробности? Как делают, когда и кто придумал?

Делают ... примитивно... подогревают облицовку например ... при помощи реактивных сопел установленных соплами к выемке по окружности заряда, либо электро-током например пропуская его от центра к краям, либо покрытием облицовки тормопиросоставом.
Зависимостей по увеличению бронепробиваемости я не помню (я ж формулы не понимаю, не то что Вы... :-)...но помню, что увеличение СУЩЕСТВЕННО. Минимум десятки процентов. Механизма работы тоже не помню (но вряд ли примитивное ослабление работы на деформацию, скорее работает эффект уменьшения динамической вязкости) Подогревать можно чуть и не плавления облицовки чем больше тем лучше.

Придумал кто? А вы как думаете... . :-) Я еще не выяснял... . Мне сейчас недосуг... . я сейчас рыщу о сварке брони, как раз буквально недавно выяснил, что академик Патон ... на самом деле (эх где ГПУ была... ) был ... фон Патон, а папа его Оскар Петрович Патон вообще не православный был а.. . лютеранского исповедания.
А вообще надо бы в патентоном фонде взглянуть. Забить туда что нибудь вроде "Кумулятивный заряд", и искать. Жаль я в ФИПС никак не могу попасть (ума не хватат). А ведь там должно быть указание на прототип.

Спасибо, вроде понял.
Не совсем ясно, как прилегающий заряд ВВ выдерживает такие издевательства? Наверное, подогревают очень быстро.
Ссылку на ФИПС мне давал ув.tramp, поищу, но там трудно добраться до нужных материалов.

Originally posted by Donkey:
Один из ее снарядов Type m/84 HEAT-T (10 kg) "Spårljuspansarspränggranat m/84" пробивает 800 (ВОСЕМЬСОТ)мм (при калибре 90мм).
С такими показателями и в наше время на поле боя показаться не стыдно.
Не напутали там что-нибудь?

Есть тут одна странность - HEAT-T, это с тандемной БЧ. Притом Интернет выдаёт эту БЧ на все снаряды к этому орудию, что тоже как-то странно. Была возможность скачать оригинальное наставление, да мне как-то не к чему, сейчас ссылка уже не работает.

Да фигня подогреть. Сейчас уже полно термостойких (есть и до 300 цельсия) ВВ. Прогреть облицовку можно фактически за время полета снаряда, ВВ просто не успеет разложиться, тем более никто не мешает проложить слой теплоизолятора в помиллиметра.

Originally posted by Donkey:

Но надо отметить, что на "Отваге" выложен не ее снаряд, а снаряд от советской Б-10

Думаю и саму безоткатку делали на базе Б-10, тогда ведь китайцы еще дружили со "Старшим братом" (начало 60-х). Могу предположить что боеприпасы от Б-10 могли применяться. А вот такой проскакивал самоходный антитанк?

Donkey, я порыл свои записи для памяти и нашел несколько больше по подогреву облицовки. Не так хорошо. Увеличение пробиваемости макимум 20%.
Греть надо не до температуры плавления а примерно на столько же сколько нагревается облицовка во время самого схлопывания т.е. не более чем на примерно 500 цельсия. И типа эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает, а не уменьшает динамическую вязкость. Короче мудрено и не слишком то эффективно. Но интересен сам подход.
Придумали (у меня записано так) в России. Типа пионерское изобретение.
Вообще надо бы как нибудь обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой? Ведь по теории кумструя есть фактически жидкость. И описывают ее гидродинамические теории. При этом расплавленная облицовка не работает, а должна работать даже лучше поскольку и работа на деформацию уменьшается и динамическая вязкость снижается. Почему?

Originally posted by NORDBADGER:

1)Есть тут одна странность - HEAT-T, это с тандемной БЧ. Притом Интернет выдаёт эту БЧ на все снаряды к этому орудию, что тоже как-то странно. 2)Была возможность скачать оригинальное наставление, да мне как-то не к чему, сейчас ссылка уже не работает.

Уважаемый NORDBADGER, м.б., он и правда был тандемный? 1)Если 84 обозначает год его появления (постановки на вооружение), то тогда, кажется, уже были тандемные кум. заряды. А для более ранних, возможно, по ошибке.
2)Жалко, хоть НСД, вероятно, на шведском, устройство боеприпаса интересно было бы посмотреть.
Масса снаряда этого орудия ок.2,8кг, а указанная в ссылке 10,7 kg--
11,2 kg-- 10 kg --масса ВЫСТРЕЛА

Originally posted by P38:

1) Думаю и саму безоткатку делали на базе Б-10, тогда ведь китайцы еще дружили со "Старшим братом" (начало 60-х). 2)Могу предположить что боеприпасы от Б-10 могли применяться. 3)А вот такой проскакивал самоходный антитанк?

Уважаемый P38, наверное, почти все китайские БО, РЗСО, артиллерия и др. имеют родство с советскими образцами.
1)китайское орудие намного легче Б-10 (в 2,5 раза) и имеет меньшую начальную скорость, и, мне кажется, проще советского. Такое ощущение, что китайцы разрабатывали его больше для партизан (для стрельбы на минимальную дальность), в то время как советское предназначалось для обученных солдат ВДВ (таблицы стельбы его более 4км).

2)снаряды
997756.jpg

у кит. тип 65/78 цилиндроконические и совсем не похожии на советскую минометную каплю, но заряды в картузах имеют на вид много общего (у иностранных БО заряды чаще в перфорированной гильзе)
3)похоже, антитанк с двумя М40 в теме не проскакивал. Он, случайно, не японский?
А вот на какую испанскую башенку я наткнулся вчера на каком-то заграничном форуме

Башенка разработана фирмой Санта-Барбара и имеет обозначение 701, вооружена двумя М40 (это видно), а больше не знаю.
Но обе двухорудийные установки рядом с "Онтосом" выглядят слабовато!

Попутно возник у меня такой вопрос: М40А1, Pvpj 1110, WOMBAT bellum.nu все имеют над стволом что-то пристрелочное (12,7 или 7,62мм), а Б-10 и Б-11, появившиеся примерно в то же время, пристрелочных стволов не имеют. Почему? И какой путь лучше?

Originally posted by SRL:
Donkey, я порыл свои записи для памяти и нашел несколько больше по подогреву облицовки. Не так хорошо. Увеличение пробиваемости макимум 20%.
Греть надо не до температуры плавления а примерно на столько же сколько нагревается облицовка во время самого схлопывания т.е. не более чем на примерно 500 цельсия. И типа эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает, а не уменьшает динамическую вязкость. Короче мудрено и не слишком то эффективно. Но интересен сам подход.
Придумали (у меня записано так) в России. Типа пионерское изобретение.
Вообще надо бы как нибудь обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой? Ведь по теории кумструя есть фактически жидкость. И описывают ее гидродинамические теории. При этом расплавленная облицовка не работает, а должна работать даже лучше поскольку и работа на деформацию уменьшается и динамическая вязкость снижается. Почему?

Уважаемый SRL, подогреваемая воронка для меня явилась полным откровением. Увеличение пробивного действия на 20%, между прочим, совсем не плохо, особенно, если подогревание достигается простыми средствами и не требует больших изменений в конструкции снаряда.
Поначалу, прочитав у Вас про этот способ, я подумал о сверхпластичности krugosvet.ru "можно сказать, что сверхпластичность наблюдается, когда температура материала выше, чем 0,5 Тпл.", но тут есть подводный камень: "пластическое течение происходит при очень малых напряжениях, если скорость деформации МАЛА", однако в нашем случае напряжения очень велики, и, оказывается, есть какая-то высокоскоростная сверхпластичность (не очень понял)http://www.unn.ru/rus/books/super1998/6_8.htm , может быть, она тут участвует?
А вообще, удлинение некоторых сплавов в сверхпластичном состоянии достигает 2000% (в 20 раз!), но это под медленной нагрузкой, а здесь эффект проявляется незначительно?

".. . (но вряд ли примитивное ослабление работы на деформацию, скорее работает эффект уменьшения динамической вязкости)"---наверное, и работа деформации, и вязкость облицовки для сжимающего ее заряда несущественны, слишком значительно давление, схлопывающее воронку, превосходит все силы, кроме инерциионных.
"эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает"---вообще, точность и симметричночность схлопывания воронки имеет решающее значение для пробивного действия, это вроде даже описано в "Физике взрыва". Однако каким образом нагрев, увеличивающий количество дислокаций в кристаллах, может способствовать повышению однородности материала, не пойму.

"... обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой?"---а как делать жидкую оболочку? Из 2-х тонких конусов один в другом и между ними ртуть налить? При резких переменных ускорениях она деформирует внутрений конус, и пиши пропало. Можно, конечно, наливать в полете...
Но зачем, когда взрыв заставит любой металл превратиться в псевдожидкость?

А вот если увеличить пластичность (тягучесть без разрыва) материала воронки, тогда можно делать все более развитое обратное оживало в воронке и все сильнее вытягивать струю. Кроме того, металл облицовки длжен иметь максимальную плотность. Из этого следует довольно курьезный вывод: наилучшим материалом для кум. воронки является золото.
Сравним золотую воронку, напр., с медной---по плотности золото превосходит медь в почти 2,16 раза, а по пластичности--в 1,18раза, т.о., можно предположить, что всех прочих равных условиях пробивное действие может увеличится (если данные првильны и сам не напутал, в
(2,16)^0,5 x 1,18=1,734 (на 74%)
Но для БО снаряды с золотой воронкой дороговато будет, а вот для ПТУР в самый раз (на фоне огромной стоимости современных ПТУР) золотая воронка будет незаметна.
Но пока, вроде, нет (или я чего напутал?)
У французов была, вроде, экспериментальная противотанковая ракета с воронкой из серебра

Как делать жидкую оболочку мы с Вами конечно придумаем.. . Еще не то придумывали.. . Но уже известно что она работает крайне плохо. Например при схлопывании свинца он оределенно становиться жидким поскольку плавиться при менее чем развиваемые около 600 Цельс. Но работает свинец в куме плохо. Очень плохо. Именно из-за того что это жидкая в прямом смысле струя. Думать надо... .

Вязкостью и прочностью материала облицовки можно пренебречь при схлопывании оболочки, когда он течет, как жидкость. Но при полете струи они играют существенную роль. Полностью жидкая струя из-за градиентов скорости разбрызгивается и распадается на капли, а вязкая растягивается в продольном направлении (что нам и нужно). Без продольного растягивания струи ее длина будет равна образующей конуса воронки и пробивное действие ограничится примерно 2клб (как в ВОВ).Потому и желательно, чтобы материал НЕ плавился. (ИМХО)

*

Уважаемый Слоняра, а чей это канон беззаклузовый? Чешский?
Насколько я понял, он на левой фотографии, а на правой что-то другое.
Вот у него тоже есть 12,7мм пристрелка, как у западных БО (хотя калибр самый советский), а у советских не было ни у одного. ??

Интересно отметить, что расчет имеет специальные шлемы с наушниками, о них заботятся, чтоб не оглохли. Нигде таких шлемов не видел, только встречал упоминание о них в старой книге Латухина.

Правильнее - чехословацкий. Пристрелочный пулемет - дело хорошее. Насколько помню некогда прочитанное имел сходную баллистику с основным стволом, а пуля при попадании в цель давала яркую вспышку. Мне думается что ставился не зря, выстрелил из пристрелочного, ну и увидел результат того, как целился, есть возможность скоректировать до того, как выстрелил гранатой, а не второй гранатой. Кроме того первый же выстрел из БО демаскирует позицию орудия (говорят, сам не видел ), второго выстрела сделать могут уже и не дать.
Что касается того ,почему ставили у них, и не ставили у нас, то опять же мое мнение, по разному собирались их применять. Те - против массированных танковых атак, где очень важно уничтожить с первого выстрела, а нашим - просто добивать одиночные цели во время наступления, где можно и взводом по одной цели. Если ошибаюсь - поправьте.
А на фото - японец В отличие от "Онтоса" его использовали до 90-х годов.

Уважаемый P38, спасибо. Насчет пристрелки вроде понял, в чем дело.
"первый же выстрел из БО демаскирует позицию орудия (говорят, сам не видел)"---я тоже не видел в "натуре", но демаскирует еще как (вон сколько листьев посрывало!) 992597.jpg
(фото выложено ув. MiG-ом)
Кстати, Вы пишете, что это Б-10. Очень похоже (а я с СПГ-9 ошибся)
Не знаете случайно, сколько весит ее ствол? Сама безоткатка---86кг

Увы, могу толко предполагать. Прототип - СПГ-82 весил 38 кг, точнее видимо в наставлении надо поискать

Originally posted by Donkey:
... Кстати, Вы пишете, что это Б-10. Очень похоже (а я с СПГ-9 ошибся)
Не знаете случайно, сколько весит ее ствол? Сама безоткатка---86кг

Я не Р38, но вот нашёл softland.com.pl
Стол разборный, передняя часть весит 11кг, задняя 37.7 кг.

Originally posted by george_gl:

Я не Р38, но вот нашёл softland.com.pl
Стол разборный, передняя часть весит 11кг, задняя 37.7 кг.

Уважаемый george_gl, спасибо за ссылку и информацию.
Меня интересовало а) масса стволов БО, т.к., в отличие от обычного орудия, где необходим лафет (со своей массой и противооткатными устройствами), БО функционально вполне исчерпывается стволом.
Пока я насобирал: М40А1--123кг, Б-11--128кг, и, благодаря Вам, Б-10--48,7кг
б) из любопытства меня интересовало, насколько Геркулес парень на фотографии 992597.jpg
Здоровый он однако, ведь надо не только держать на весу, но и, вроде бы, целится.

Originally posted by P38:
Увы, могу толко предполагать. Прототип - СПГ-82 весил 38 кг, точнее видимо в наставлении надо поискать

Уважаемый Р38, Вы выложили фотографию довольно интересной штуки (СПГ-82), к сожалению, подробностей (ТТХ) пока не почти нашел в Ин-те про нее. Вот тут trizna.ru участник форума Sarmat раскопал (в самом прямом смысле слова) вроде ее снаряд и выложил размеры:
Длина с соплом и взрывателем - 580 мм
Диаметр сопла - 46мм
Диаметр двигателя - 60мм
Диаметр боевой части (сам корпус) - 80 мм
Диаметр боевой части (утолщение в месте присоединения баллистического наконечника)-84мм
масса 4,5кг

Это не совсем классическое БО (т.е. не динамо-реактивное), но, наверное, Вы и так знаете.
На всякий случай, если зайдет посмотреть, кто не знает, это так называемая свободно-реакитвная система (к ним относится Панцершрек и Оффенрор), и мне кажется, она делалась в 1950 году (вероятно, даже раньше) под влиянием трофейных немецких гранатометов. В нее вкладывется ракета и удерживается защелкой, чтоб не выпадала, потом двигатель ракеты воспламеняется и частично сгорает в трубе, а частично на траектории, причем никакого замедлителя (как РПГ-7 и СПГ-9), естественно, нет, поэтому стрелка приходится защищать от газов щитом с окошечком.

Donkey , я там же нашёл да у Б-11 масса ствола 128кг.
А по второму, адреналин могучая вещь.

Originally posted by Donkey:
Уважаемый Р38, Вы выложили фотографию довольно интересной штуки (СПГ-82), к сожалению, подробностей (ТТХ) пока не почти нашел в Ин-те про нее.

Есть чуть-чуть, давно книжка ходит depositfiles.com

Originally posted by george_gl:

Я не Р38, но вот нашёл

Ув. george_gl если б я нашел - Вас миновала бы сия чаша радости открытия
На самом деле таки да, лежало то на видном месте, сслыка у меня в избранном, спасибо.

Originally posted by NORDBADGER:

Есть чуть-чуть, давно книжка ходит

А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?

Originally posted by P38:

А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?

Она. Если вы про "Пехотное оружие России. Противотанковые гранатомётные комплексы".

Точно! Она, читать совсем разучился

Originally posted by george_gl:
Donkey , я там же нашёл да у Б-11 масса ствола 128кг.
А по второму, адреналин могучая вещь.

У поляков по Вашей ссылке я тоже нашел Б-11, а еще у меня было "Руководство... ", найденное в "Литературе по оружию"
Теперь шарю в Интернете в поисках ствола "Вомбата"

Originally posted by P38:

А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?

У меня эта книжка обнаружилась, в одной забытой папке.
Прочитал про СГ-82 (СПГ-82), там же ТТХ (кум. граната---4,54кг, ОФ-4,95кг, ДПВ---200м, начальная скорость не указана, бронепробиваемость 175мм)
Несколько странным мне показалось, что коллектив конструкторов (Островский, Григорян и Шумилов), создавших в 1949г. гранатомет, получил за него Государственную премию. Их изделие по ТТХ почти не превосходило трофейный "панцершрек" 1943г., было очень похоже по конструкции, но весило в 3,3 раза больше. За что премия? А если я передеру, напр., В-300, поставлю его на колеса, увеличив вес до небольшого БО, мне премию дадут?

Уважаемый Donkey. Сразу видно что живете вы далеко и наших проблем не ведаете. А зря.. . Приезжайте! Вам непременно премию дадут за "Вашу В-300"!
Нам сейчас не до жиру.. . Дело вообще плохо. Настолько плохо что намеднись директор нашей дорогой госкорпорации "Ростехнологии" С. Чемезов выступил с предложением год работы на заводе.. . засчитывать за год воинской службы. Не хватает увы у нас токарей и слесарей.. . Все молодые таланты упорно подаются в "манагеры". Что касается вас.. . конструкторов и изобретателей то тут и Чемезов пока еще не все сообразил... . Они (наши Чемезовы) вообще у нас медленно думают.. . Только еще лет через 5 соообразят, что и изобретателей надо.. . освобождать от армии а то... токарям то! (блин!) нечего делать будет!... Но сообразят непременно!
Так что приезжайте! За Государственной премией!

СГ-82 тактически аналог скорее "Пупхена" а не Панцершрека. С Панцершреком с его массой и габаритами в атаке много не набегаешь, поэтому в взвод идет РПГ-2 - достаточно легкое и компактное оружие, очень кстати похож на "Панцерфауст 150", видимо перед глазами лежал А СГ-82 это усиление на уровне роты-батальона+очень полезное дополнение ОФ граната, которую для Панцершрека так и не доделали

Горячие финские парни имеют на вооружении свое БО необычного калибра 95мм militaryphotos.net

с неплохими характеристиками

95 S 58-61 "Musti"
Calibre: 95 mm
Length: 320 cm
Rate per minute: 6-8 shots per minute
Effective range: moving target 700 m, stationary target 1000 m
Muzzle velocity: 615 m/s
Armour penetration: >560 mm RHA
Penetration after ERA: 500 mm RHA
Night vision sight (Pilkington Kite Mk IV), laser range finder
Weight 140 kg (tube 90 kg, mount 50 kg)
внизу Made in Finland, с гордостью, и не зря.
Там же отмечено, для сравнения, что масса 90 mm PV-1110 достигает 260 kg

Хотелось бы узнать ответы на такие вопросы:
1. Почему одни БО имеют "зарядную камору" ("утолщение в казённой части"), а другие - нет?
2. Есть ли у кого инфа по отечественному 82 мм БО Б-8 (прототип Б-10)?

Originally posted by SRL:
Не хватает увы у нас токарей

Это, наверное, меня не хватает, с моим 3-м разрядом

Originally posted by MiG:
Хотелось бы узнать ответы на такие вопросы:
1. Почему одни БО имеют "зарядную камору" ("утолщение в казённой части"), а другие - нет?
2. Есть ли у кого инфа по отечественному 82 мм БО Б-8 (прототип Б-10)?

1. Уширенную камору имеют БО и гранатометы более поздней разработки (или более совершенной конструкции). В уширении газы от сгоревшего порохового заряда как бы накапливаются (как в ресивере) и из него частично истекают в заснарядное пространство, а частично---в сопло. Наличие уширения повышает коэффициент использования заряда (а насколько---я не знаю. Подрбное опмсание расчета оптимального уширения есть в книге Мешкова, которую я сейчас пытаюсь найти)
2. А Вы кликните клич в "Литературе по оружию"---там иногда находятся "Руководства.. " на удивительные вещи, напр., ДР ПТР Курчевского, а Б-8 ближе к нам по времени.. .

Не поделяться ли "щупавшие" своими руками/глазами личными оценками на тему сравнения СПГ-9/Б-10/миномет 82?
Разумеется, в роли не ПТС, а "человекотаскабельной" артиллерии- горной и т.п.

Originally posted by gr.Diffuzor:
Не поделяться ли "щупавшие" своими руками/глазами личными оценками на тему сравнения СПГ-9/Б-10/миномет 82?
Разумеется, в роли не ПТС, а "человекотаскабельной" артиллерии- горной и т.п.

Жаль, что нет с нами ув. extractor-а (светлая ему память!), уж он-то "пощупал" наверняка все безоткатные системы, состоявшие на вооружении в СА.
Самому не пришлось держать ничего солиднее РПГ-7.