пружина на стволе - чем плохо ?

К "массовым пистолетам с пружиной на стволе" я бы еще приписал Хеклер-Кох Р7.Замечательный,(для меня)пистолет,именно в калибре 9*19.Газоотвод,правда,а по возвратной-писали что ПМовская подходит,сам пока не проверял.

К "массовым пистолетам с пружиной на стволе" я бы еще приписал Хеклер-Кох Р7.

Браунинг 1910 года,Ремингтон Модель 51,Астра 300/400/600. Наверняка были еще и другие распространенные марки.
Это решение чаще всего используется на свободном затворе.С распространением сцепленных затворов стало применяться реже.

В первую очередь пружина на стволе добавляет толщину затвора.
Пистолет с пружиной на стволе всегда будет толще пистолета с возвратной пружиной не на стволе.
Большой диаметр пружины заставляет её для той же жесткости, что и у "подствольной" делать из более толстой проволоки.
Итого - 1,5 мм справа и +1,5 мм слева - на толщину проволоки + зазор между пружиной и стволом и затвором, допустим по 1 мм на сторону, всего = 5 мм лишку. 5 мм лишней толщины для пистолета - это считается много.

Слышал, такое мнение.При интенсивной стрельбе ствол передает температуру пружине.Что отрицательно влияет на износ девайса и скорость пули.Хотя, последнее спорно, ведь на скорость отката влияет больше масса затвора, нежели жесткость возвратки.

Свободный затвор - это очень хорошее конструктивное решение, но налагает ограничения на мощность боеприпаса, поэтому в калибре 9х19 и выше не используется.

Мар, не забывай бюджетные HiPointы! Просто надо руки сильные иметь!

Originally posted by KR22LR:
Слышал, такое мнение.При интенсивной стрельбе ствол передает температуру пружине.Что отрицательно влияет на износ девайса и скорость пули.

Это утверждение более справедливо и насущно скорее для пулемётов, нежели для короткоствольного (например, ДП - ДПМ), но доля истины в нём, безусловно, есть.

Originally posted by ЗНАТОК_ВСЕГО:
В первую очередь пружина на стволе добавляет толщину затвора.
Пистолет с пружиной на стволе всегда будет толще пистолета с возвратной пружиной не на стволе.

Это теория, а в реале все наоборот. Достаточно, например, сравнить толщину Зиг 232 и 239 Или даже Вальтер ППК и ППС. Толщина затвора 22 и 23 мм соответственно.

По-моему, нет прямой связи между мощностью потрона и расположением возвратной пружины - малокалиберные Астры и ЧЗ27 (7,65), а и ряд других пистолетов такого типа имеют пружины под стволом. Считается, что такое конструктивное решение более надежно. В то же самое время, как провило, пружина под стволом предполагает некоторое увеличение высоты пистолета и как результат большее отклонение линии прицеливания при откате. Чисто теоретически.

В то же самое время, как провило, пружина под стволом предполагает некоторое увеличение высоты пистолета и как результат большее отклонение линии прицеливания при откате.

Скорее гасит подкидывание ствола!

Скорее гасит подкидывание ствола!

Как это получается? Вопрос не риторический - действительно интересно.

Originally posted by KR22LR:

гасит подкидывание

Если промежуточные точки приложения сил свести к основным - то спорное утверждение.
Подброс много от чего зависит.

Originally posted by Brinks:

Р7.Замечательный,(для меня)пистолет

Не только для вас. Очень хорош.
Но пружинки слабые.

Originally posted by Валтер:

предполагает некоторое увеличение высоты пистолета

Нет, почему же? Этот механизм опускают ниже.

Пружина на стволе позволяет опустить ствол, если говорить о курковом УСМ. Достаточно сравнить ПМ и Зиги, ХК.

Только ударниковые системы вроде Глока позволяют приблизиться по высоте ствола к схемам со свободным затвором.

Originally posted by Mar:

позволяет опустить ствол, если говорить о курковом УСМ

А в чём связь?
Курковый механизм сам по себе высоковат. С расположением возвратной пружины это разве как-то связано?

Originally posted by quas:

А в чём связь?
Курковый механизм сам по себе высоковат. С расположением возвратной пружины это разве как-то связано?

По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.

ИМХО,

Originally posted by Mar:

По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.

ИМХО, но в основном пружину на стволе делали в те времена и на таких пистолетах, когда это не принимали во внимание. Все эти "подкидывания" и прочую ересь на пистолете калибром 7.65х17 не принимали во внимание. Для одного-двух выстрелов с расстояния 1-3 метра всё это не имело значения.
Сейчас пистолеты делают исходя из совсем других представлений об их предназначений. Когда делали всякие Браунинги и РР/РРК - никто не предполагал перестрелок, когда противники выпускают друг в друга десятки патронов, прячась за мусорными бачками. Тогда носили пистолет с 7-8 патронами, и обычно без запасного магазина.
Заскочить в квартиру и, застав бандита с окровавленным ножом над телом жертвы - влепить ему пулю 6.35 или 7, 65 в бок, от которой индивид ростом 165 см и размером обуви 39 должен почти мгновенно и скончаться.
Или выскакивающего в окно подстрелить, али почтенному адвокату или стоматологу - всадить пулю опять же 7.65 в грудь в подворотне нападающему разбойнику.
Какой там перегрев пружины при интенсивной стрельбе?! Тогда покупался пистолет (1 штука) и пачка патронов (25 шт. патронов) на всю жизнь.
Какая при этом разница в положении ствола или в том, как он греется?

А может самая удачная схема, решающая как проблемы нагрева, так и изменения габаритов, - Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола? Или система возвратной пружины Люгера...

Originally posted by Валтер:

А может самая удачная схема, решающая как проблемы нагрева, так и изменения габаритов, - Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола? Или система возвратной пружины Люгера...

Две самых безумненьких системы, .
Вальтер Р 38 с его пружиночками от шариковой авторучки, которые дают ему охренительную толщину. И Люгер, в котором пружина с кучей тяг и качалкой.
Уж тогда бы вспомнили Маузер С96, там пружинка очень хитро спрятана в батворе, без всяких тяг и лишней толщины, нагрева никакого и ствола не касается никак, .

Originally posted by Mar:

По крайней мере на практике курковые пистолеты с пружиной под стволом заметно выше, чем с пружиной вокруг ствола.

Полагаю, не из-за пружины, может быть даже наоборот.

По сути вопроса ТС: 1. Нужно смазывать ствол и пружину, садится пыль, изнашивает. 2. Неопрятно выглядит ствол со стёртым воронением.
Всё остальное - нагрев пружины, даже и увеличение толщины затвора - тоже верно. Чем больше калибр, тем заметнее.

Originally posted by Валтер:

Вальтер Р38 с двумя возвратными пружинами по обе стороны ствола?

Самая удачная схема, полагаю - это самая лёгкая. То есть с одной маленькой жёсткой пружиной под стволом

Насчет нагревания пружины - этот вопрос нуждается в исследованиях. Какой реальный нагрев и его влияние. К тому же при интенсивной стрельбе и пружина под стволом тоже может разогреваться, по крайней мере затвор разогревается.

В любом случае, пружину ведь можно менять регулярно при большом настреле.

Насчет толщины пистолета - я еще раз осмелюсь утверждать, что практика свидетельствует об обратном. Покажите пистолет с пружиной под стволом, который был бы заметно тоньше аналога схемы ППК того же калибра.

Какой реальный нагрев и его влияние. К тому же при интенсивной стрельбе и пружина под стволом тоже может разогреваться, по крайней мере затвор разогревается.

При интенсивной стрельбе пружина может потерять свои свойства от нагрева/охлаждения, пускай и плавного,довольно быстро. По этой причине для спорта эту схему лучше не брать.

Originally posted by Mar:

Какой реальный нагрев и его влияние

Чтобы как-то повлиять на характеристики пружины, нужна температура градусов больше трёхсот-четырёхсот, и то нормализация не ухудшит характеристики, полагаю
Такое "влияние", вероятно, большая редкость.

Ну а насчёт толщины - тут не поспоришь, место нужно для пружины.

Чтобы как-то повлиять на характеристики пружины, нужна температура градусов больше трёхсот-четырёхсот, и то нормализация не ухудшит характеристики, полагаю
Такое "влияние", вероятно, большая редкость.

Например с Макара, с его 8 раундами и европейской защелкой магазина едва ли даст темп огня способный нагреть пружину, как не пытайся, а вот Beretta Cheeta 84, CZ 82/83 разогреть смогут, но тут все дело в том, что таким темпом в реальной жизни не стреляют, потому разогрев пружины существенно не повлияет, но.... вероятность есть.

Такое "влияние", вероятно, большая редкость.

Нет!Часто встречалось у ДП,из-за чего была проведена модернизация Правда,там патрончик помощнее и магазин побольше.. .

ДП нам закон не дозволяет...

Originally posted by KR22LR:

разогреть смогут

Ствол пистолета тоже из стали и работает в более жёстких условиях, чем пружинка. Разогреть до потери свойств надо бы сначала ствол. Затрудняюсь представить.

Ствол пистолета тоже из стали и работает в более жёстких условиях, чем пружинка. Разогреть до потери свойств надо бы сначала ствол. Затрудняюсь представить.

Тут надо ЮТуб тормошить. Мож там про это что есть?

Справочник термиста потормошить интереснее.
Не разогреть ствол пистолета до потери свойств, думается.
У пластмассового пистолета раньше рамка потечёт.

Справочник термиста потормошить интереснее.
Не разогреть ствол пистолета до потери свойств, думается.
У пластмассового пистолета раньше рамка потечёт.

Зачем заморачивать голову лишними/ненужными проблемами.Вот уже два столетия используют эту схему и нареканий особых нет.

Originally posted by KR22LR:

и нареканий особых нет

Правильно. Пускай используют

Originally posted by Mar:
Насчет толщины пистолета - я еще раз осмелюсь утверждать, что практика свидетельствует об обратном. Покажите пистолет с пружиной под стволом, который был бы заметно тоньше аналога схемы ППК того же калибра.

Тот же ППС например. Все аналоги схемы ППК(ПМ,П-63,ЧЗ-83,СИГ232 и т.д.) по ширине начинаются от 30 мм, а это ширина Глока или 1911 на минуточку.

Originally posted by newholl:

Тот же ППС например. Все аналоги схемы ППК(ПМ,П-63,ЧЗ-83,СИГ232 и т.д.) по ширине начинаются от 30 мм, а это ширина Глока или 1911 на минуточку.

Это не совсем так. Ширина по затвору ППК - 22 мм, ППС - 23 мм Полная толщина увеличивается из-за накладок рукояти и всяких рычажков.

Originally posted by Mar:

Это не совсем так. Ширина по затвору ППК - 22 мм, ППС - 23 мм Полная толщина увеличивается из-за накладок рукояти и всяких рычажков.

В таком случае ширина затвора RUGER LCP меньше 19 мм. На мой взгляд определяющим в конструкциях аля ППК является ширина стойки рамки, куда вставляется ствол, в любом случае она будет шире диметра ствола. Не пропадать же зря значительному зазору между стволом и внутренней поверхностью затвора ? Самое логичное место для размещения пружины.

Епт бином ньютона - у пистолетов с подвижным стволом по шеме Браунинга как вы представляете себе пружину вокруг ствола? Две страницы ни о чем.

Ну, не стреляют в бою из пистолета по 100 патронов и более за 3!!! минуты... , а на меньшее число патронов за 3 минуты пружина, воопще-то чихать хотела.. .

map - как технически умному человеку , а 60 выстрелов за 1 минуту?
У меня просто на 83-ей чезете иногда такое бывает, пять магазинов (12 патронов в магазине) за минуту отстрелять. Почему пять?- а у меня больше нет.

Вадя!И что?Ствол нагревается докрасна? И пружина садится?