Вопрос на весь интернет уважаемому Анатолию Ивановичу Кондруху. О методике ИПСЦ.

Уважаемый Анатолий Иванович,

в этой передаче

rutube.ru

идет речь об "историческом событии", о "переломном историческом моменте" в подготовке как военнослужащих, так и допризывников. Кроме того, "методику ИПСЦ переняли целый ряд спецподразделений как МО, так и прочих, не менее уважаемых служб РФ". Далее, в Америке (встать, смирно!), "спорстмены (ИПСЦшники) готовят вооруженные силы, полицейских" и т.д.

В декабре 2010 МО РФ утвердило "План по взаимодействию со спротивными федерациями". Народ кажэ, шо когда такое дело, деньги такие пилят, шо сдуреть можно.
Судя по тому, что в указанной передаче кроме как об ФПС РФ о других федерациях речь не идет, средства пошли именно туда. Наверное, (я лично в этом уверен) это хорошо. Кроме того, "наша патриотическая задача" (см видеоролик): "поставить методику Практической стрельбы на вооружение в армию и силовые ведомства". И, между прочим, эту же методику (см. видеоролик) необходимо применять как для подготовки допризывников, для армии и для мобрезерва.

Ну, и в конце концов, цитата: "благодаря этой методике наша армия будет на голову впереди других армий". Все-таки заявление на уровне тов. Тухачевского, не побоюсь этого сравнения.

Уважаемый Анатолий Иванович, ответьте, пожалуйста на один простой вопрос:

что является методикой стрелковой подготовки Практической стрельбы.

С уважением,
народ.

Originally posted by pasha333:
что является методикой стрелковой подготовки Практической стрельбы.

Я, конечно, не Анатолий, и, тем более, не Иванович, но попробую ответить. Наверное, три вещи отличают подготовку IPSC от стандартной армейской тренировки:

1. Тщательное соблюдение техники безопасности
2. Динамическая мишенная обстановка
3. Упор на скоростное исполнение упражнений

Всё остальное (пресловутые хваты, стойки и так далее) - вторично.

Наши вояки вполне себе используют эти методики и даже проводят IPSC-матчи как для своих, так и для гражданских. Например, Академия Вест Пойнт проводит каждый год, в последнем я имел удовольствие участвовать.

--
Коган-варвар

Оригиналлы постед бы цтб:

1. Тщательное соблюдение техники безопасности
2. Динамическая мишенная обстановка
3. Упор на скоростное исполнение упражнений

Всё остальное (пресловутые хваты, стойки и так далее) - вторично.

Наши вояки вполне себе используют эти методики и даже проводят ИПСЦ-матчи как для своих, так и для гражданских.
------

Не Анатолий? Бывает.

Перечисленные пункты - с моей точки зрения, не методика и даже не учебный процесс как таковой. Это перечисление внешних аттрибутов какой-нибудь игры. НАпример, девочки играют в резинки -

1. Тщательное соблюдение техники безопасности
2. Динамическая мишенная обстановка
3. Упор на скоростное исполнение упражнений

Американские вояки же играют и в футбол, в бейсбол, проводят конкурсы красоты и т.д. Это что, методика боевой подготовки?

По следам кидания какашками между журналами Оружие и Какашников пошли?
Успокойтесь! Люди пилят бабло! Вам по любому не достанется
Хотите чтоб вам досталось? Меняйте фамилию на "кондрух" а погоняло на "майор ветер".

Наоборот, по пути журналов идти бы не хотелось. Разве культурно поругаться невозможно?

Дык есть раздел сей богадельни на форуме. Как раз по профилю.

Паша, методика подготовки, когда человека приводят в тир, в первый раз в жизни дают в руки пистолет, и через несколько занятий он уже худо-бедно может отбегать упражнение не подстрелив себя или окружающих, но попав по мишеням. Вот в этом IPSC имеет просто богатейший опыт.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Вот в этом ИПСЦ имеет просто богатейший опыт.

------

Безусловно. Я вообще преклоняюсь перед этим благородным видом спорта.

Хде про методику? Я повторюсь:

цитата: "благодаря этой методике наша армия будет на голову впереди других армий".

Методика - это когда за несколько заняний человек средних способностей, который не умеет воообще ничего, начинает стрелять в динамической обстановке. Попадая по мишеням, а не по себе или соседям. На голову впереди, это наверное в сравнении 9-5 патронами из единственно верной статичной позиции по одной единственной статичной мишени. Ещё и без работы в "сухую".

Присоединюсь к вопросу ТС с дополнениями.
1. Разве МС либо КМС по стрельбе из боевого оружия стреляют хуже нежели Практические Стрелки?
2. В чем выражается изменение характера ведения огневых контактов и как ПС способна этим факторам противостоять ?
3. С каких пор сотрудники МВД хоть и бывшие внедряют систему огневой подготовки в армию?
4. Как отразится на боеготовности ВС тот факт что ПС стрельба правилами своими не предусматривает стрельбы из пистолета далее 40 метров а из штурмовой винтовки далее 300 м ?

Методика - это когда за несколько заняний человек средних способностей, который не умеет воообще ничего, начинает стрелять в динамической обстановке.

Так у них там Крючин есть. Большой спец и стрелять и обучение организовать. Чай не в лесу живут и щи лаптем хлебают.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

1. Методика - это когда за несколько заняний человек средних способностей, который не умеет воообще ничего, начинает стрелять в динамической обстановке. Попадая по мишеням, а не по себе или соседям.
2. На голову впереди, это наверное в сравнении 9-5 патронами из единственно верной статичной позиции по одной единственной статичной мишени. Ещё и без работы в "сухую".

------

1. По моему скромному виденью проблемы это - описание _результата_ методики. А не самого методического процесса. Пример: малыша за три тренировки научили не писать в штаны. Это результат, а не методика.

Кроме того, что это за "динамическая обстановка"? Народу непонятно. По каким "мишеням"? На каких расстояниях? Речь же о спорте идет, инструкторы которого в Америке (!) "готовят вооруженные силы" (цитируется по: "Служу Отчизне"*** Кондрух А.И 2011).

2. Зачем перекручивать? Наоборот, в классике - три вида изготовок/поз/стоек/положений тела.

*** Кстати, ремарочка: в названии не указано _чьей_ Отчизне.

Originally posted by CIC:
[B.. ТС...МС либо КМС... МВД...ВС...ПС...[/B]

ХЗ...

Originally posted by pasha333:

Далее, в Америке (встать, смирно!)

Действительно неудачный пример.

Думаю что в разговоре о массовом стрелковом спорте вернее обсуждать практику Монголии или России.

Паша,
1. А что её описывать? Ну, Крючина того же почитай, если так интересны основы. Но факт остаётся - ни в одному другом виде стрелковых дисциплин нет такого потока "чайников" на входе и худо-бедных, но всё таки уже стрелков на выходе. За минимальное время.

2. В классике надо набирать очки. В практике - поражать мишени. Разница понятна?

Ну, я понимаю пашу - процесс, как обучают действиям в динамической мишенной обстановке, действительно, не раскрыт. Но процесса, как такового, я н наблюдал. Вот моя собственная одиссея:

1. Купил два пистолета
2. Начал искать, что с ними делать
3. Гугл - статьи про булзай и про практику.
4. Записался в местный клуб, где упор на булзай
5. Не вштырило
6. Купил книжку (Суареца, кажется), кобуру, начал тренироваться
5. Купил диск по "израильской системе", начал тренироваться вприглядку
6. Узнал на леприконе про ОлдБридж
7. Пошёл на тренировочный матч, послушал лекцию по правилам и ТБ.
8. Увидел, как стреляют гранды. Охуел.
9. Стал приглядываться, прислушиваться, тренировался еще.
10. Видео своих забегов очень помогает
11. Результат: без особых напрягов - крепкий середнячок. Спортивные ребята помоложе и с интересом делают куда большие успехи за то же время и в том же стиле тренировок

В общем, пока методика выклёвывается такая - поместить стерлка-энтузиаста в среду таких же энтузиастов, добавить динамисческую мишенную обстановку, не ограничивать в расходе боеприпасов (ну, в разумных пределах), доверить орудие в личную собственность, разрешить доводку (ну, тоже в разумных пределах), приправить сверху щепоткой мощных стрелков, которые не отказываются делиться знанием - и результат не застваит себя ждать!

--
Коган-варвар

Феликс, что ты описал не подходит для массовой подготовки. Но, на самом деле, показать как держать-нажимать-прицеливаться-следить за оружием и указательным пальцем, погонять несколько часов в холостую, регулярно давая по башке, и т.д.. сумеет любой нормальный С класс.

1. Разве МС либо КМС по стрельбе из боевого оружия стреляют хуже нежели Практические Стрелки?
2. В чем выражается изменение характера ведения огневых контактов и как ПС способна этим факторам противостоять ?
3. С каких пор сотрудники МВД хоть и бывшие внедряют систему огневой подготовки в армию?
4. Как отразится на боеготовности ВС тот факт что ПС стрельба правилами своими не предусматривает стрельбы из пистолета далее 40 метров а из штурмовой винтовки далее 300 м ?

1. Не хуже, но по другому. Их стрельба - медленная, на точность.
2.Быстро извлёк ствол и выстрелил. Иногда выстрелил ещё раз по другой цели.
3.ПС была разработана полицией как подготовка полицейских. Потом умышленно были исключены некоторые аспекты, чтобы исключить нарекания (мол убийц готовят, нам такой хоккей не нужен).
4. Нормальное расстояния для винтовки с открытым прицелом - 250 метров. Свыше мушка по толщине сравнивается или превышает габариты цели. Тут уже нужна оптика.

Потом умышленно были исключены некоторые аспекты, чтобы исключить нарекания (мол убийц готовят, нам такой хоккей не нужен).

Ждём'с когда и до нас дойдёт сия гуманистическая идея. Пока что и в IDPA и в USPSA цели "с головами", что действительно напоминает стрельбу по врагам-людям больше, чем стрельбу по врагам "восьмиугольным инопланетян-медузам". И даже упражнение есть, "2 в грудь, один в голову". Срочно надо запретить. А то силовики обидятся, что чморьё-спортсмены на их силовиковую крутость наезжают.

@pasha333: Как Вы изпользуете акустический таймер?

Originally posted by Lehmen:
Феликс, что ты описал не подходит для массовой подготовки. Но, на самом деле, показать как держать-нажимать-прицеливаться-следить за оружием и указательным пальцем, погонять несколько часов в холостую, регулярно давая по башке, и т.д.. сумеет любой нормальный С класс.

А и не надо этого для массовой подготовки, особенно в советской армии. Пусть "элитные" войска и офицеры так тренируются - им это реально может пригодиться.

На вест-пойнтовском соревновании обслуживающих курсов осовободили на два дня от занятий. Чему они были громко и несказанно рады.

--
Коган-варвар

Очередная чушь с "всеобщей и передовой методикой".Кто-то просто не понимает,что стрельба бывает разной.Другим это по барабану - лишь бы отчитаться.Да и методикой в моем понимании(подводящие упражнения,количество и порядок их выполнения,контрольные точки,нормативы) назвать это сложно.

Помнится, в теме про "вивер против изосельса" некоторые с пеной у рта доказывали, что IPSCшники ни в коей мере не позиционируют свою систему как боевую.

Originally posted by ctb:
А и не надо этого для массовой подготовки, особенно в советской армии. Пусть "элитные" войска и офицеры так тренируются - им это реально может пригодиться

Кондрух именно о массовой подготовке говорит. То есть, наверное будет что-нибудь вроде "взлёт-посадка": хват (прикладка если с длиностволом), прицеливание, спуск. Дня два погоняют и хорош - "на голову выше всех аримй мира"

1. У олимпийцев есть и серийная, скоростная стрельба, так что мимо.

Паша,не надо сравнивать спорт и боевую подготовку.Слишком велика разница - до того,что стрельба у бойца и спортсмена управляется разными участками мозга.

В рекламном видеоролике принятая на вооружение традиционная огн. подготовка названа "неэффективной и недостаточной". А "методика" ИПСЦ - современной и "на голову впереди". Пока я не вижу, чем вызваны такие утверждения.

Мне кажется,в основном финансовыми причинами.Буду рад ошибиться.

4. А вот если взять не макс. расст на упражнениях ИПСЦ, а среднее? И среднюю "стойку" (позу/хватку/ изготовку)? Как оно сходится с общевойсковой надобностью?

В схеме вооружения стрелковых подразделений для пистолета места нет.В спецназах разного подчинения - есть.Но нет и не может быть единой схемы применения.Соответственно приемы стрельбы разные.Кроме того,очень важна работа в команде - тут уж IPSC вряд ли чем поможет.

Дня два погоняют и хорош - "на голову выше всех аримй мира"

Похоже на то.Имеющиеся в наличии тренеры и инструкторы при таком подходе только помеха.

Паша, в мою бытность в СА для меня традиционная стрелковая подготовка ограничилась инструктажем по командам во время проведения стрельб и 5 (вроде) выстрелов одиночными и 9 короткими очередями из положения лёжа по грудной мишени со 100 метров.

Оригиналлы постед бы Абсолут:

Как Вы изпользуете акустический таймер?

------

Вот так и так: [показал].

Давайте не переходить на личности. Тем более, моя такая неприглядная, что .. . лучше ну ее, короче.

т.е. надо учитъ стрелъбе, классической, со строевым шагом.

Оригиналлы постед бы Александер.Ф:

1. Не хуже, но по другому. Их стрельба - медленная, на точность.
2.Быстро извлёк ствол и выстрелил. Иногда выстрелил ещё раз по другой цели.
3.ПС была разработана полицией как подготовка полицейских. Потом умышленно были исключены некоторые аспекты, чтобы исключить нарекания (мол убийц готовят, нам такой хоккей не нужен).
4. Нормальное расстояния для винтовки с открытым прицелом - 250 метров. Свыше мушка по толщине сравнивается или превышает габариты цели. Тут уже нужна оптика.

------

1. У олимпийцев есть и серийная, скоростная стрельба, так что мимо. В трдиционной стр. подг. есть и стрельба по движущимся мишеням, и по группам мишеней, и серийная.
2. Первое замечание в теме, хоть как-то, если за уши притянуть, напоминает на методическое указание ИПСЦы. Но. См. п. 1.
В рекламном видеоролике принятая на вооружение традиционная огн. подготовка названа "неэффективной и недостаточной". А "методика" ИПСЦ - современной и "на голову впереди". Пока я не вижу, чем вызваны такие утверждения.
3. Ну так полицаям, может (?), она и нужна. Войскам-то зачем. Расстреливать разбегающийся народ по деревням в лучших традициях оккупантов?
4. А вот если взять не макс. расст на упражнениях ИПСЦ, а среднее? И среднюю "стойку" (позу/хватку/ изготовку)? Как оно сходится с общевойсковой надобностью?

rutube.ru

Граждане РФ по моему вас держат за идиотов.

1. Не хуже, но по другому. Их стрельба - медленная, на точность.
2.Быстро извлёк ствол и выстрелил. Иногда выстрелил ещё раз по другой цели.
3.ПС была разработана полицией как подготовка полицейских. Потом умышленно были исключены некоторые аспекты, чтобы исключить нарекания (мол убийц готовят, нам такой хоккей не нужен).
4. Нормальное расстояния для винтовки с открытым прицелом - 250 метров. Свыше мушка по толщине сравнивается или превышает габариты цели. Тут уже нужна оптика.

1 Как было уже упомянуто стрельба есть и быстрая причем со сменами позиций и все это по 10 см десятке на очки и на дистанциях дальше чем традиционные 4-15 метров.
2. Быстро извлекать тоже тренируют опять же выполняются упражнения с подбежкой и извлечением оружия. Стрелять быстро учат в разные стороны с разных позиций.
3. Полиция может тренировать что ей угодно ей редко приходится иметь дело с противником по 3-6 месяцов бегающим по полигону с штурмовой винтовкой.
4 Нормальное расстояние для стрельбы это то на которое стрелок может гарантированно попасть. Нередки были случаи (привожу в прошедшем так как на нынешние подтверждений кроме слов мной озвученных у меня нет) Тем не менее были случаи поражения противника через открытый прицел на дистанциях от 300 до 800 м. Да и как же подразделение после указаний дистанции в 600 метров и команды целься в пояс будут действовать?

Оригиналлы постед бы цтб:

А и не надо этого для массовой подготовки, особенно в советской армии.
------

Советской армии уже нет. Есть постсоветская (использую не как ругательство).

ИПСЦа, раз уж сами спорстены молчат - это, прежде всего, энтузиазм (даже так: энтузиазизм) + настрел. Как в свр. армии РФ дело с этим?

Энтузиазм насильно призванного (не сумевшего отмазаться) очень молодого человека. Энтузиазм людей, в большинстве своем неспортивного на гражданке. Даже если спортсмен - он ведь необязательно стрелок? Борец или гребун, не говоря уже о шахматисте или бадминтонщике - много у него энтузиазма на стрельбу? Вот взять стрелков-ИПСЦшников, много из них с энтузиазмом будет по обязаловке заниматься тяжеловй атлетикой или бегом с препятствиями?
Энтузиазм людей, которых накажут, если хоть что-то не то, и не поддержат/ похвалят, если что-то получается. Наоборот, навесят (новых уже) обязанностей, в добавок к старым.

Настрел - ну какой (по ИПСЦшным меркам) может быть настрел в войсках? Тем более в современных. Таймеры - нужны в каждом подразделении (во куда денюжки потекут... ). Время тренировочное - его и так мало, для других дисциплин.

Блин, у меня начинается паранойя и дежавю. Зачем вы все мной управляете на расстоянии, заставляя меня писать идиотские послания? Ведь вы все пишете ответы до того, как я что-то отослал?! Я вас раскусил.

Окружают, гады.. .

Существуют хорошие методики для занятий с незаинтересованными в результате людьми.Например,т.н."фельдфебельская" - минимум слов,максимум движений,наказание за любой косяк (обычно серия отжиманий в темпе).Правда,это уже не IPSC.

ЭЭЭ! Это у меня одного в этой теме посты вперемешку, да еще и маленькие зеленые ИПСЦшники по столу бегают, или у всех?

Недетские глюки форума не у тебя одного.

ИПСЦ это не только настрел+энтузиазм. Это, прежде всего, принципы удержания и контроля оружия при быстрой стрельбе. Развитые (и в теоретическом и практическом плане) как ни в одной другой дисциплине. Что бы их основы показать/научить не нужно ведро патронов, хватит пару дней в холостую и патронов 100 для практических занятий.

Другое важное отличие ИПСЦ, о котором уже говорил - там не очки набирают, а мишени поражают. Что намного более актуально именно для прикладного применения. Ведь в бою не по "десяткам" стреляют.

Оригиналлы постед бы Лэмен:

1. ИПСЦ это не только настрел+энтузиазм. Это, прежде всего, принципы удержания и контроля оружия при быстрой стрельбе. Развитые (и в теоретическом и практическом плане) как ни в одной другой дисциплине.

2. Что бы их основы показать/научить не нужно ведро патронов, хватит пару дней в холостую и патронов 100 для практических занятий.

3. Другое важное отличие ИПСЦ, о котором уже говорил - там не очки набирают, а мишени поражают. Что намного более актуально именно для прикладного применения. Ведь в бою не по "десяткам" стреляют.

------
начну с 2.: Лёш, ты своим ответом показываешь, что не имел дела с не-энтузиастами. Т.е. людьми, которые хотя бы на коротенький срок (как у просто интересующихся) _не_ возникает энтузиазма заниматься. Пару дней вхолостую - это будет буквально вхолостую. Без работы. Очки и придуманы для того, чтоб проверять сразу и (подзатыльником) мотивировать людей, которые делают вид, что что-то делают.

Да, и чему же (ИПСЦшному) можно научить человека за 100 патронов и чем это отличается от трдаиционной подготовки?

1. Принципы удержания и контроля - это уже намного ближе к методической компоненте, чем обычные инсинуации на тему. Но ведь и их же ИПСЦшники не озвучивают! Везде, где только не читал, есть простейшие, не отличающиеся от традиционных, указания: возьми так и так, а потом - стреляй и стреляй. Кто хочет уметь стрелять, тот должен много стрелять.

Если короче сформулировать - держи ее примерно так и настреливай побольше. Т.е. просто настрел. Нету ИПСЦшных принципов удержания и контроля. Есть аргументы детского уровня - этот гранд держит воттак, а (ему отвечают) этот держит воттак! Обмен видиками двух-трех человек на весь мир - вот единственная методическая аргументация. Все.

Потому и спрашиваю у А.И. Кондруха, может он что-то знает. Ведь втюхал же проект министерству О.

3. Это отличие, конечно. Причем в худшую сторону, по-моему. Если просто взять и без рекламы посмотреть на "средние" (наиболее часто встречающиеся) дистанции ИПСЦы и сравнить со "средними" же дистанциями мотострелка.

1.Казуистика не может быть основанием для системы. А насчёт КМП - там контингент особый и отбор. А кто нибудь представляет, что (социально, материально) получит человек отслуживший 2 года в армии? Это к вопросу о мотивации (я точно не знаю, просто сын знакомого отслужил).
2.Подмена понятий (это про скоростную стрельбу)?
3. Показали практическую стрельбу. Упомянули методику. Верно, методику не показали, так как она не для СМИ. Например: передача о балете, показывают отрывок из Жизели и говорят, что в школе** приняли методику, и... А что лучше бы смотрелась многочасовая работа в станке?
4.Раньше подготовка сводилась к переодическому отстрелу 5 патронов (2 пробных и 3 зачётных). Теперь взяли как базу упражнения из ПС. Это не шаг вперёд и не на пользу?

Originally posted by pasha333:

ИПСЦа, раз уж сами спорстены молчат - это, прежде всего, энтузиазм (даже так: энтузиазизм) + настрел. Как в свр. армии РФ дело с этим?
Энтузиазм насильно призванного (не сумевшего отмазаться) очень молодого человека. Энтузиазм людей, в большинстве своем неспортивного на гражданке. Даже если спортсмен - он ведь необязательно стрелок? Борец или гребун, не говоря уже о шахматисте или бадминтонщике - много у него энтузиазма на стрельбу? Вот взять стрелков-ИПСЦшников, много из них с энтузиазмом будет по обязаловке заниматься тяжеловй атлетикой или бегом с препятствиями?
Энтузиазм людей, которых накажут, если хоть что-то не то, и не поддержат/ похвалят, если что-то получается. Наоборот, навесят (новых уже) обязанностей, в добавок к старым.
Настрел - ну какой (по ИПСЦшным меркам) может быть настрел в войсках? Тем более в современных. Таймеры - нужны в каждом подразделении (во куда денюжки потекут... ). Время тренировочное - его и так мало, для других дисциплин.

Дык, я о чём и говорю. Я за два года единственно от чего не гасился, так это от стрельб. Даже от зимних ночных (в Кемерово - кто пробовал, тот поймёт). Ну, вот меня можно было бы тренировать по методике ПС, и еще десяток-другой таких же долбоёбов. Толк бы вышел (кстати, пристоль для этого необязтельно, можно и с калащом). А остальных - нахуй, пускай 2 пробных + 3 зачётных стреляют.

Но этого, конечно, в советской армии никогда не будет. Так что тут я с пАШЕЙ согласен.

--
Коган-варвар

Originally posted by pasha333:

1. Принципы удержания и контроля - это уже намного ближе к методической компоненте, чем обычные инсинуации на тему. Но ведь и их же ИПСЦшники не озвучивают! Везде, где только не читал, есть простейшие, не отличающиеся от традиционных, указания: возьми так и так, а потом - стреляй и стреляй. Кто хочет уметь стрелять, тот должен много стрелять

Ну, ё.. . Только я по этому поводу десяток постов запостил, с фотографиями, подробными объяснениями и "личными открытиями". Если тебе этого мало, то я - пас.

Для длинноствола, кстати, так заморачиваться с удержанием нужды нет. Едиснтвенное, что я открыл для себя - с винтовкой поддерживающая рука должна быть как можно ближе к дулу - это уменьшает рычаг отдачи и уменьшает отклонение от линии стрельбы. Второй выстрел можно делать быстрее и перенос получается легче. С калашом это не прокатит. Да и с М4 со стандартным цевьём - тоже. Так что, чисто спортивно-спецназовская примочка.

--
Коган-варвар