Опыт ФБР. (Человек, который умер недостаточно быстро.)

Для владеющих английским полная история находится здесь communities.prodigy.net
Для остальных я изложу ее вкратце.

В 1986 г. группа агентов ФБР разыскивала в Майями двоих преступников совершавших нападения на банки и бронированные атомобили перевозившие наличку. Обнаружив автомобиль, в котором ехали преступники, семеро агентов ФБР на 4-х машинах решили их задержать. Преступники отказались сдаться и оказали вооруженное сопротивление. Они были вооружены двумя револьверами СВ .357 магнум, помповым дробовикои 12 кал. и полуавтоматической винтовкой Ругер Мини-14 .223рем (5,56мм) со складным прикладом и магазинами на 30 патронов. Агенты были вооружены полуавтоматическими пистолетами 9мм пара и .45 АСР, револьверами .38 спешиал +Р и дробовиками 12 кал.
Один из преступников успел сделать единственный выстрел из дробовика, после чего был тяжело (смертельно) ранен и в дальнейших событиях принимал пассивное участие. Второй преступник, вооруженный Мини-14 и револьвером и тоже получивший несколько тяжелых и даже смертельных ранений в ходе перестрелки, тем не менее за несколько последующих минут застрелил двоих агентов и тяжело ранил остальных пятерых. Разделавшись с агентами ФБР оба преступника (первый тоже очухался к тому времени) сели в полицейский автомобиль и попытались покинуть поле боя. Тяжело раненый но единственный функционирующий агент не позволил им скрыться расстреляв обоих в полицейской машине из помповика и револьвера .38 спешиал. На двоих преступники получили 18 ранений. Тот, который расстрелял всех агентов и сам получивший 12 ранений (в том числе несколько смертельных в грудь, голову и позвоночник) был еще жив, когда его вынесли из машины чтобы оказать медицинскую помощь. По мнению зкспертов он умирал слишком медленно.
Этот случай по сей день считается самым кровавым в истории ФБР и является наиболее проанализированным. На основании подробного анализа происшествия была пересмотрена концепция вооружения агентов ФБР и полиции. В первую очередь были сделаны далеко идущие выводы относительно боеприпасов к служебному оружию правоохранительных органов, что вскоре привело к созданию и широкому внедрению нового патрона калибра .40СВ и еще более современного и более перспективного патрона .357 Зиг массовое перевооружение на который происходит в настоящее время. Мне кажется, что приведенный случай также отвечает на многие вопросы относительно необходимого и достаточного калибра для гражданской самообороны.

------
Gambler

[edited by Gambler]

Конечным результатом данного инцедента было принятие на вооружение ФБР пистолета Спрингфилд 1911 .45 калибра.. .

Originally posted by Бодя:
Конечным результатом данного инцедента было принятие на вооружение ФБР пистолета Спрингфилд 1911 .45 калибра...

GAMBLER, с Бодей не спорьте, он знает предмет лучше многих.
Именно с середины 80-х полиция стала переключаться на 9мм Люгер и .45 АСР, оставив традиционные револьверы. Тоже сделало FBI. Дополнительно все носят личные револьверы .38 калибров.

Агенты были вооружены полуавтоматическими пистолетами 9мм пара и .45 АСР, револьверами .38 спешиал +Р и дробовиками 12 кал.

Вот .45АКП у них как раз и не было.

Оружие которое использовали агенты ФБР:

3 Смит Вессон револьвера .38Спец калибра
2 Смит Вессон револьвера .357Маг - которые были заряжены .38Спец
3 Смит Вессон 9мм пистолета (которые наряду с револьверами .38Спец не оправдали ожиданий)
1 Ремингтон М870 дробовик

Первым делом внедрили 10мм - потом решили что 10мм не покатит. Многие агенты жаловались на излишнюю мошь.

Приняли на вооружение .40С&W - данный калибр сейчас на вооружении большинства агентов.

НО, есть одно интересное но - FBI SWAT и FBI HRT (Hostage Rescue Team) исползуют 1911 .45АКП

А о чем спорить? Кто умеет читать - пусть читает. Там все написано. Помимо этих материалов пару лет назад я видел фильм-реконструкцию событий. Впечатляет.

Прошу простить за опечатку с .45. Забыл удалить когда редактировал текст потому что первоначальный вариант писал по памяти. Почему-то у меня отпечатался в памяти эпизод с .45. Позже вспомнил что кто-то из преступников применил его во время одеого из ограблений.

Честно говоря я купил Мини-14 потому что ему была сделана такая "классная реклама", хоть и звучит цинично применительно к погибшим и раненым агентам ФБР.

------
Gambler

А о чем спорить? Кто умеет читать - пусть читает. Там все написано. Помимо этих материалов пару лет назад я видел фильм-реконструкцию событий. Впечатляет.

Прошу простить за опечатку с .45. Забыл удалить когда редактировал текст потому что первоначальный вариант писал по памяти. Почему-то у меня отпечатался в памяти эпизод с .45. Позже вспомнил что кто-то из преступников применил его во время одеого из ограблений.

Честно говоря я купил Мини-14 потому что ему была сделана такая "классная реклама", хоть и звучит цинично применительно к погибшим и раненым агентам ФБР.

------
Gambler

Кстати, я тоже подумывал о Мини-14. И тоже изза Маями. Решил лучше взять АР-15 - так их сделали недоступными в нашем замечательном штате.

Теперь думаю взять М1А или наш СКС. Только наш СКС, родной, 54-60 года выпуска. И чтоб новехонький, в масле.

Приняли на вооружение .40С&W - данный калибр сейчас на вооружении большинства агентов.

А какое оружие под этот калибр используют агенты ФБР? (В смысле, есть какая ни-будь модель, рекомендуемая ихним начальством к применению)?

Не помню. То ли Глок, то ли Зиг, а может быть Смитт Вессон.. .

Кстати вспомнил интересную деталь относительно этого случая. Дело в том, что оба преступника ранее служили в армии, где они и познакомились. И не просто в арми а в частях специального назначения. Так вот: в телевизионном интервью с представителем ФБР он рассказал о том, что агенты ФБР были не готовы к тому чтобы встретиться с противниками имеющими специальную армейскую подготовку и применившими армейскую тактику. Вместо того чтобы отстреливаясь убегать от полиции дворами и подворотнями или засесть статично за укрытие (автомобиль) и пулять оттуда дожидаясь пока его пристрелят, вооруженный Мини-14 преступник используя свое преимущество в мощности огня сам атаковал фэбээровцев. По-сути, он "достреливал" уже раненых агентов с близкого расстояния практически в упор. Одного он по непонятной причине "пожалел" и целясь поначалу ему в голову вдруг передумал и отстрелил яйца. (На мой взгляд еще неизвестно что хуже.)

------
Gambler

Ха, так сначала они ввели 10 мм ауто в пистолете Смит-вессто 1076.
После того, как смит-вессон уверенно провалил заказ ввиду крайне низкой надежности своих пистолетов, его с вооружения сняли. После чего единого пистолета для ФБР уже больше не было, закупили Зиг и Глок под 40 СВ, а СВАТы перешли на Спрингфилд 45

Насколько я помню, в этой перестрелке ФБРовцы использовали 9мм компактные пистолеты Смит&Вессон типа М469, и револьверы той же фирмы. Ружье, из которого героический ФБРовец жахнул по ногам бандиту было Смит&Вессон М3000 (типа Рема-870, но со складным прикладом и удлиеннителем магазина).

После перестрелки было принято решение о перевооружении на калибр 10мм (как правильно сказал уважаемый Михаил), причем 10мм патроны были как обычные, так и ослабленные - с меньшей отдачей.
10мм Смит&Вессоны проявили себя не лучшим образом, хотя под этот патрон ФБР заказала даже версию пистолета-пулемета Heckler&Koch MP5 (вот уж - конкретное оружие против гопников), однако, от калибра 10мм пришлось отказаться в пользу не менее эффективного при применении современных пуль, но более слабого и, что важнее более короткого по длине .40СВ. В отличие от 10 авто, этот калибр позволяет создавать под него пистолеты на базе старых моделей 9х19 без существенных изменений.
Одним из первых серийных пистолетов под .40СВ стали Глоки 22 и 23, которые и приняли на вооружение в ФБР. Местные подразделения HRT недавно провели конкурс на замену имеющихся пистолетов и приняли М1911 в .45 калибре, по моему от Кимбера, хотя могу ошибаться. Кстати, кто-нибудь в курсе, ПП H&K MP5, который сейчас применяется в ФБР - он в 9х19 или .40СВ?

А по-моему, бред в любом случае, очередной виток противостояния "брони и снаряда".. . Даже в компьютерных игрушках стратегия основана на активном перемещении и нападении. Стратегию менять нужно, а не калибры.. .

А по моему 8bullets так ничего и не понял.. .

Originally posted by Бодя:
Решил лучше взять АР-15 - так их сделали недоступными в нашем замечательном штате.

Радуйся что не взял, ну и намучился я с этим гумном.

По моему мнению, стратегия выбора оружия это оптимальное соотношение убойности ( актуально при скоростной стрельбе) и габаритов. Уважаемые господа все спортивные тренинги в практической стрельбе это не военная операция, и поэтому не будем расматривать модели и калибры которые подходят под IPSC, а также портированные стволы, это всё хорошо в тире. Статегия выбора патрона 9х19 для NATO, родилась не на пустом месте, только не говорите о цене на данный боеприпас, он дёшев только потому что производим в огромных количествах. Да и выбор 9мм ПМ в Советские времена основывался именно на критериях оптимальности. Да и не забывайте что не все стрелки от бога чтобы за одну секунду выпускать десять патронов из револьвера и при этом ещё вести прицельный огонь, это единицы, а полиция и армия это обыкновенный среднестатистические люди. А вот учить стратегии боя надо, а то перебьют с любым калибром, выживает тот кто двигается и ведёт прицельный и беглый огонь!!! Иначе смерть с любым калибром.
А спасение обожравшихся пончиками полицейских, дело рук самих полицейских!!!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дмитриы Доц:
.. Да и не забывайте что не все стрелки от бога чтобы за одну секунду выпускать десять патронов из револьвера и при этом ещё вести прицельный огонь, это единицы, а полиция и армия это обыкновенный среднестатистические люди.[/QУОТЕ]

У нас так несколько лет назад один парень из своего нелегалного оружия при потенциальном нападении после угроз у дома в лесу сразу двух убил с попаданием в голову. Через год, сколько пропомню, его в убийстве оправдали ...

О чем спор-то?
О том, что .45 убойнее 5.45? никто не спорит.
То, что на операцию нужно выбирать самый мощный и убойный патрон в хорошем пистолете - точно так.

А вот с утверждением "поэтому не будем расматривать модели и калибры которые подходят под IPSC, а также портированные стволы, это всё хорошо в тире" можно сильно поспорить - именно компенсатор очень значительно уменьшает отдачу, поэтому его применение обосновано на 100%, если позволяют габариты при ношении. А модели и калибры вIPSC самые что не на есть настоящие, только, конечно, спортивные цели часто налагают определенный отпечаток.

9 пара - это стандартный армейский патрон, который выбрали в начале прошлого века, и более никакой логики в его выборе в качестве армейского в США в 1985 г не было, и не ищите. Армейсоке оружие - это бюджетное оружие, и не стоит на него возлагать больших надежд.

Также не надо забывать, что оружие - это сплошной компромисс между взаимоисключающими требованиями. Отсюда и все проблемы. Создать пистолет, который бы в носке был как ПСМ, а в действии как 454 Касулл или 500 Смит-Вессон, при этом емкость магазина чтобы 20 патрнов, да еще чтобы стрелял очень быстро - нереально, это все прекрасно понимают.

с английским у меня не очен, какими патронами 9 мм Пара пользоwались ФБРцы?

Между прочим, очень актуальное замечание - останавливающее и убойное действие пули во многом зависит от ее конструкции.

Ну к примеру SIG P220S, можно носить на службу, а из портированного ствола стрелять в сумерках? И чем всем так не нравится 9х19, не хватает останавливающего действия? Так используйте специальные боеприпасы. Такая дырочка будет, просто заглядение! А вот смертельно раненный приступник, который убивает двух полицейских и тяжело ранит остальных пятерых, это уже явные недостатки подготовки личного состава. И исправить это введением большего калибра, ну ни как нельзя!!! Противник остаётся жив, до тех пор пока ты не произвёл контрольный выстрел в упор, в голову, до этого будте добры быть готовы к огневому контакту, да и после не забудте проверить пульс на "сонной" артерии, боец будь бдителен враг не дремлет. А как же практика "Диких гусей", в живот и в голову стрелять! Под самооборону это конечно не пройдёт, но под действия силовых стуктур приемлемо. А так же поздравте меня, с приобретением ЧЗ-83, это замечательная пара к моему BDA9, когда будет совсем не спокойно на душе буду носить их обоих. А к лету, для скрытого ношения, это оптимальное соотношение габаритов и убойности. Меня почему то не будоражит перспектива скрытого ношения к примеру Спрингфилда 1911 под калибр .45 в 30 градусов жары. Подчёркиваю всё выше сказаное, моё личное мнение, и не претендует на единственно правильное.

Originally posted by Михаил HORNET:
Ха, так сначала они ввели 10 мм ауто в пистолете Смит-вессто 1076.
После того, как смит-вессон уверенно провалил заказ ввиду крайне низкой надежности своих пистолетов, его с вооружения сняли. После чего единого пистолета для ФБР уже больше не было, закупили Зиг и Глок под 40 СВ, а СВАТы перешли на Спрингфилд 45

Извините за легкий оф-топ, но уж больно вопрос любопытный.. .

Пистолеты от Смит-Вессон сами по себе, конструкционно ненадежны, или фирма именно с 10мм вариантом намудрила? У кого ни-будь здесь есть опыт эксплуатации?

Просто недавно увидел "S&W 5906m" - Уж очень он на мой взгляд симпатичный.. . Но неужели, всех достоинств в нем, один внешний вид?

Originally posted by Guтya:
А по моему 8bullets так ничего и не понял...

Не спорю, может быть в данном примере обигрывается какой-то оружейный слэнг? Ну пояснили бы, если не трудно...
Пока то, что понял: преступники, вооружённые слабее ФБРовцев по количеству и калибрам, оказали ФБРовцам активное и грамотное сопротивление за счёт нестандартной тактики обороны. После этого ФБР решило усилить свои рабочие боеприпасы, наверное, исходя из этого: "... По мнению зкспертов он умирал слишком медленно... " (с) Гуманисты, однако.

Тем не менее, статейка так и сыплет на нас фактами необычайной живучести тех, отдельно взятых преступников:
- после чего был тяжело (смертельно) ранен и в дальнейших событиях принимал пассивное участие
- тоже получивший несколько тяжелых и даже смертельных ранений в ходе перестрелки, тем не менее за несколько последующих минут застрелил двоих агентов и тяжело ранил остальных пятерых

А концепцию "смертельности" в ФБР не пересматривали?
И вот это радует аж "цветит":
"... Тяжело раненый, но единственный функционирующий агент не позволил им скрыться расстреляв обоих в полицейской машине из помповика и револьвера .38 спешиал... " То ли забыли они про помповики, то ли пластиковыми пулями стреляли всю дорогу - история умалчивает....

Я действительно ничего не понял, может теперь Вы обрисуете ситуацию?

Скорее всего ФБРовцы по традиции стреляли из за открытых дверей машин, что защищает от многих популярных калибров. Мини-14 пробивает не только двери, всю машину навылет. Вот этот плохо умирающий и перестрелял всех, как на ладони. Повидимому элемент сюрприза тоже сыграл свою роль.

Originally posted by pinkinson:

Радуйся что не взял, ну и намучился я с этим гумном. [AR-15]

Расскажите пожалуйста подробнее, если можно. Все владельцы AR-15, с которыми я общался, на них не нарадуются. У многих их по нескольку экземпляров. Ни одного плохого слова лично не слышал, только на уровне слухов.

[edited by AT]

Я тоже ничего плохого о АР-15 не слышал. Но персонального опыта с полу-автоматическими винтовками - только СКС...

Так что ничего не могу сказать насчет АР-15.. .

Я вижу не все в курсе происшедшего.

2 плохих парня отслуживших в частях специального назначения решили дать бой восьми агентам ФБР. ФБР в пяти машинах преследовали их машину с целью задержания.

Когда все 6 машин встали началась драка. У парней были пистолеты, дробовик, и полу-автоматическая винтовка калибра .223 с магазином на 30 или 40 патронов (как наш АК-74 с одиночным огнем).

У ФБР было 3 пистолета 9мм и 5 револьверов .38Спец, плюс один дробовик.

В первые секунды боя один из плохих парней получил тяжелое ранение и не выстрелил больше ни разу (он успел разок пальнуть из дробовика и никого не задел).

Второй парень открыл огонь по агентам на близкой дистанции из полу-автоматической винтовки.. . Одного агента он свалил сразу - тяжелое ранение. Сразу же после этого он вылез из машины и сразу получил несколько тяжелых ранений и одно смертельное - эта пуля его убила.. .

НО она не дошла до сердца один сантиметр. Шла точно в сердце, сбоку, через руку и легкое. 9мм экспансивная. Была бы обычная пуля или больший калибр - два агента ФБР были бы живы, а один остался бы с яйцами.

Короче изрешитили они его как дуршлак. А он встал в полный рост пока они перезаряжали, подошел к ним в упор (трое за тачкой лежали - я бы тоже лежал когда в десяти метрах спецназовец с полу-автоматом, с которого он тебя и с двухсот метров за милую душу... ). Короче расстрелял он их. В упор. Одного в голову, другого в грудь, одного пожалел, но отстрелил яйца.

Короче работало ФБР как надо. Изрешетили его по полной программе, а он все одно дошел и пришил их.. . Стреляли бы также тока с .45АКП - там бы у машины он бы и лег. Сердечко бы разнесло.

Потому и сыр бор.. . Можете делать выводы. И не надо мне байки рассказывать про стрельбу в голову. Расследование показало что ребята с ФБР показали прекрасные результаты по попаданиям в той ситуации.. . Первого парня в шею сняли. Второй из за тачки стрелял, прикрывался.. .

[QUOTE]Originally posted by 8bullets:
[B] "... По мнению зкспертов он умирал слишком медленно... " (с) Гуманисты, однако.

Выражение придумал не я. В оригинале звучит так: "... Platt, the man who didn't die fast enough, died a little faster... ".
Дословно: ".. . Платт, человек, который не умер достаточно быстро, умер немного быстрее... ".

О Мини-14 под .223 рем имеет смысл сказать пару слов. Хоть винтовка в принципе и сделана для гражданского рынка и в первую очередь для фермеров и ранчменов для отстрела волков и койтов, для настоящей охоты на крупную дичь она малопригодна. Полуавтоматическая, с питанием из приставного магазина, сделана довольно грубо. Не очень точная, но компактная. И для охоты на человека в самый раз. Официально на вооружении нигде не состоит, но используется некоторыми полицейскими департаментами США. Внешняя охрана большинства американских тюрем тоже вооружена Мини-14. По мнению многоих "сюрвайвалистов" Мини - оптимальный вариант "оружия выживания". Ну и для грабителей банков в самый раз.

Однако Gutya решил отмолчаться...

Бодя:

но так ведь это совершенно иной расклад: ФБР столкнулась со спецназом, "медведями" среди людской природы, потому и потерпело практическое поражение. Совершенно не означает, что каждый второй преступник выходец из спецподразделений, тренированный физически и психически на убийство и выживание. При чём тут глобальность, изменение ВСЕЙ системы вооружения? Насчёт экспансивной пули тоже не совсем понятно.. . Не проще ли ФБР вооружить гранатомётами и дистанционно "расколбашивать" подобных преступников, коли сами ВОЕВАТЬ не умеют?

[QUOTE]Originally posted by Бодя:
[B]
Короче изрешитили они его как дуршлак. А он встал в полный рост пока они перезаряжали, подошел к ним в упор (трое за тачкой лежали - я бы тоже лежал когда в десяти метрах спецназовец с полу-автоматом, с которого он тебя и с двухсот метров за милую душу... ). Короче расстрелял он их. В упор.

Да со стороны FBI это просто "верх" проф. подготовки, это давняя практика работы парами, и пр. Надо было лучше учится. Меньше дебилов стало в их рядах.

Originally posted by AT:
Расскажите пожалуйста подробнее, если можно. Все владельцы AR-15, с которыми я общался, на них не нарадуются. У многих их по нескольку экземпляров. Ни одного плохого слова лично не слышал, только на уровне слухов.

[edited by AT]

Все рассказывать можно книгу написать. Коротко скажу -было всё от в 'впаивания' гильцы в стволе, через постоянные осечки, вплоть до случая, когда затвор не полностью заблокировал, но боек достал до капсуля и пушка рванула у меня в руках. Может это и единичный случай, но для меня АР и братья сдохли на всегда. Хорошо что продал.

Originally posted by 8bullets:
Однако Gutya решил отмолчаться...

Бодя:

но так ведь это совершенно иной расклад: ФБР столкнулась со спецназом, "медведями" среди людской природы, потому и потерпело практическое поражение. Совершенно не означает, что каждый второй преступник выходец из спецподразделений, тренированный физически и психически на убийство и выживание.

Ну да конечно, о том что 'крутой спечназ - пальцы веером' физиологически совершено подругому устроем (ну типа медведя) никто из ФБРцев не подумал.

Originally posted by pinkinson:

Ну да конечно, о том что 'крутой спечназ - пальцы веером' физиологически совершено подругому устроем (ну типа медведя) никто из ФБРцев не подумал.

"Ну да конечно" (с) другому достаточно поранить ножку или ручку и он уже сдаётся. Кролики, в основном.

Что бойцы которые грабили банк, что Фбр-ники, дегенераты обе стороны. они же фильмы голливудские смотрят, что одна сторона что другая. Ругер Мини 14. да ещё в калибре 223-говно лучше не придумаешь. Поэтому его нигде на вооружение и не взяли (за исключением этих уродов неудачно грабящих банки ). А на коротке в таком огневом контакте по мне лучше Ак-47СУ и .45 (ЧЗ-97Б) ничего нет (исключение АПС и ПМ )

Кстати, фбр-цев было человек 14 как минимум 12 в момент контакта, так что не мудрено, что они этих "бойцов" в конце концов положили.ГЫ Перевес в живой силе явный.

[edited by Винторез]

Originally posted by 8bullets:
"Ну да конечно" (с) другому достаточно поранить ножку или ручку и он уже сдаётся. Кролики, в основном.

На самом деле агенты не знали, с кем им предстоит иметь дело. Информации о личностях преступников у них не было. Они искали конкретную машину (которую и нашли на свою Ж), и визуально убедились, что люди в машине соответствовали приметам разыскиваемых. Ни про какой спеназ никто не знал, а то модет были-бы осторожнее.

Grogan, nearly blind without his corrective lenses, had dismounted and begun firing his S&W Model 459, discharging a total of nine rounds of issue 9 X 19mm Winchester 115-grain Silvertip hollow points at the recalcitrant felons inside the Monte Carlo.
ГЫ. Эти специальные агенты ещё и полуслепые. Тоже мне Рэмбо в контактных линзах.

Предлагаю всем кто обсырает сейчас погибших изложить свой вариант поведения в описываемой ситуации, такой как она описана здесь на форуме, ибо никто из нас там не был.. .
Описан классический вариант, когда не хватило останавливающего действия даже 9-ти мм.. . Вот и все.. . Знатоки же "стратегии боя" могут продолжать ходить с малокалиберными пукалками.. .

Ситуация описана в статье. Сокращенное описание не передает всей полноты действия.

Originally posted by 8bullets:
Однако Gutya решил отмолчаться...

Некогда мне было, на соревнованиях был, кстати по стрельбе...

Бодя:

но так ведь это совершенно иной расклад: ФБР столкнулась со спецназом, "медведями" среди людской природы, потому и потерпело практическое поражение. Совершенно не означает, что каждый второй преступник выходец из спецподразделений, тренированный физически и психически на убийство и выживание. При чём тут глобальность, изменение ВСЕЙ системы вооружения? Насчёт экспансивной пули тоже не совсем понятно.. . Не проще ли ФБР вооружить гранатомётами и дистанционно "расколбашивать" подобных преступников, коли сами ВОЕВАТЬ не умеют?

Да, далеко не все так живучи, но ведь хватит и одного.. . Тут они как раз и молодцы что из частного случая вынесли урок и провели перевооружение, в следующий раз будет меньше жертв...

[edited by Guтya]