Очередная байка, или зачем полиции и армии патроны 9х19 и 9х21

мол это пустая трата времени и денег на новое оружие. Надо сидеть еще лет 300 на старом добром ПМ. Ведь дырка что от 9х17, что от 9х19, что 9х21 одинакова (цитата некоторых товарищей).

Если речь о дырке, то все верно.
Для армии пистолет - фигня, может быть любой вплоть до нагана.
Для полиции ПМ тоже для 90% задач весьма годен. Оставшиеся купят себе 9х19 или ещё чего сами.
Очередная тема от Мр.Ебало, бессмысленная и беспощадная.

Artishok:

Очередная тема от Мр.Ебало, бессмысленная и беспощадная.

ну так какой ник ,,,

Показательно,что любую,даже самую интересную тему можно свести к пустому трепу.
Дайте хотя бы определение пистолета - с точки зрения военных.Или мозгов не хватает? Ниша пистолета в армии - так,как ее определяет ГРАУ. Отзывы пользователей,практика применения - начиная с 1-й мировой и до наших дней.Эволюция армейских моделей,ее причины.
Впрочем,для толкового освещения темы нужно перелопатить много информации.Собрать,ознакомиться,проанализировать.Проще ляпнуть глупость.

Для армии пистолет - фигня, может быть любой вплоть до нагана.

Вредное заблуждение.

Для полиции ПМ тоже для 90% задач весьма годен.

Чем хорош и чем плох ПМ?Подробнее,пожалуйста.

Originally posted by filin:

Вредное заблуждение.

Может быть. Однако лезть в документы ГРАУ не собираюсь. Для чего и когда военным выдают пистолеты? Летчикам - в качестве НАЗ, вроде к нему ещё положен и АКСУ в 5,45. Дежурным по части во время несения наряда. Больше я применений не знаю. В БД как правило у офицеров все тот же АК-74М, что и у остальных солдат. Есть при МО и спецназ всякий или разведчики и всякие диверсанты, но у них там снабжение индивидуальное, насколько я понимаю.
Если в концепцию общевойскового боя вписали применение кроме автомата ещё и применение пистолета в помещениях и на близких дистанциях, то да, с учетом наличия у вероятного противника СИЗ в виде бронежилетов надо что-то с пулей побыстрее и попробивней, НО, тогда и срочникам получается надо выдавать КС, вместе с автоматом, и на полигон гонять их, учить стрельбе. Что-то я такой щедрости не наблюдаю в армии, пистолет по-прежнему оружие офицера. Не, если вооружат более-менее современным пистолетом армию РФ, я только за, почему нет?

Originally posted by filin:

Чем хорош и чем плох ПМ?Подробнее,пожалуйста.

Этому холивару тысяча лет. Хорош:
1. Габариты
2. Простота использования, разборки, ИНТУИТИВНО ПОНЯТНЫЙ ИНТЕРФЕЙС
3. Он дешев и его много.
Плох:
1. Калибр слабоват для спецопераций и задержаний накачаных кокаином негров.
2. Некоторые с него не могут достаточно точно стрелять.
3. В основном идет в исполнеии с 8 патронами, маловато.
4. Прицельные так себе, но можно и вылечить.
Это мое ИМХО, но тема изначально сделана ради потрындеть.

Если бы всё было так просто, то вряд ли были созданы пистолеты кроме Браунинга образца 1910/22 года под .380 АСР и им подобных, если исходить из логики ПМфилов то Парабеллум, Вальтер П-38 и прочие пистолеты под мощный патрон со сцепленным затвором были созданы лишь из-за непонятных причин и от избытка средств.

[B][/B]

прочие пистолеты под мощный патрон со сцепленным затвором были созданы лишь из-за непонятных причин и от избытка средств.

Примерно так и есть.

Originally posted by Artishok:

Некоторые с него не могут достаточно точно стрелять.

Обычно эти некоторые,перейдя на Глок,начинают попадать ещё хуже.

Originally posted by Artishok:

идет в исполнеии с 8 патронами, маловато.

Для чего маловато?Для приговора предателю?Подачи сигнала тревоги?Ношения по дежурке?При мотивации законного требования прекратить противоправные действия?

Originally posted by Artishok:

В БД как правило у офицеров все тот же АК-74М, что и у остальных солдат.

Да+ все тот же ПМ.
А в первую мировую Мося+ все тот же наган.

Originally posted by Artishok:

концепцию общевойскового боя

Нет такой концепции. Есть Боевой Устав и предмет для ВУ "Общая тактика и основы общевойскового боя".

Вообще,
практика такова -- пистолет чаще носят, чем из него стреляют в противника.
Поэтому лично Я -- за ПМ. Легкий, компактный, удобный, двойного действия. Патронов вмещает 9 (при желании). Носить новую железку весом в 1,2 кг (из-за сомнительных премуществ) в паре с АК как-то не хочется.

Для чего маловато?

Для "ураганного огня",а также для спорта.

пистолеты под мощный патрон со сцепленным затвором были созданы лишь из-за непонятных причин и от избытка средств.

Увы!Глянешь на народ - все больше персон 150 кг и более.Так что не только ПМ,но и 10Auto скоро потеряет актуальность!Одна надежда будет на .50AE

Originally posted by filin:

се больше персон 150 кг и более

стреляйте в голову или пах, там пох на вес. В ЦТ бесполезно, там плита СИБЗ, и тоже не важен вес злодея.

Aleksandr.M:

Для чего маловато?Для приговора предателю?Подачи сигнала тревоги?Ношения по дежурке?При мотивации законного требования прекратить противоправные действия?

Заградительный или беспокоящий огонь по противнику из ПМ вести нельзя. Вот что наверное тревожит его критиков.

filin:
и 10Auto скоро потеряет актуальность!

Десятка в ближайшем будущем точно не потеряет актуальность.

У нее актуальность отсутствует с момента ее изобретения.

Norg:
стреляйте в голову

Это очень легко сказать в форуме и трудно выполнить в реальная перестрелка.

Старые охотники говорили мне: "никогда не стреляй в голову животного, даже если ты думаешь, что имеешь такая возможность.. только в убойной зоне. есть слишком большой риск пропустить".

Originally posted by Белия:

трудно выполнить

Пробовали?

Я написал "стреляйте". Вопрос попал или нет -- из другой оперы. Если стрельнул и попал по бронепластине, считай что промахнулся.
Голова, пах, ноги -- вот разумные зоны прицеливания на сегодняшний день.

Originally posted by Белия:

Старые охотники говорили мне: "никогда не стреляй в голову

Ну, животные СИБЗ не используют, да и мы не про охоту. Поэтому проигнорируйте такие советы.

А на охоте использовать их или нет, воля ваша. Если я уверен в выстреле, то стрельну в голову. Не уверен или зверь неудобно встал -- стрельну по лопаткам.

Какой фантастический бред.

Norg:
Я написал "стреляйте".

Желаю удачи.

Когда противник атакует, бежит, стреляет и адреналина у вас будет сколько хотите.. то стрелять в голову - это нонсенс. Шанс попасть на мой взгляд будет примерно 5-10% до 15 м. Хотя на один из моих глоков есть и коллиматор и ЛЦУ, которые в разы увеличивают шанс попасть в голове.))

И бронежилет - это вообще не панацея. Если вижу броня, то буду стрелять в области таза. А когда враг упадет, тогда могу делать с ним все что хочу, включая и выстрел в голову. Правда, потом в суде будет очень тяжело доказать самооборана..

Norg:
Пробовали?

Не дай Бог!

Originally posted by Белия:

Когда противник атакует, бежит, стреляет и адреналина у вас будет сколько хотите.. то стрелять в голову - это нонсенс. Шанс попасть на мой взгляд будет примерно 5-10% до 15 м.

Вот откуда это?

А, понятно.

Originally posted by Белия:

Не дай Бог!

- очередное ИМХО.

В своё время, ещё с времён генсека Андропова, когда "личка" старцев пересела на ПСМ, была разработана и опробована целая система подготовки. Ни где-то как бы, а целым НИИ при КГБ СССР.
И таки она работала. Да ещё как.
Как говорят правоведы: "Не знание не освобождает от ответственности"(с).
Так и тут- если сам не умеешь, это ещё не значит что не работает.

Система кстати совершенно не секретная. И её съесть перед прочтением не надо. Надо только учиться уметь. Т.е.- тренироваться.
На 25 м, вначале, учили попасть три выстрела в "грудную мишень с кругами". На очки, чтобы видеть что обучающийся вообще умеет стрелять. И не просто "куда либо", а попасть в цель.
Потом, тоже, но уже с доставанием КСа, досыланием патрона, он делал это на вскидку, серийно в три выстрела, на время, в мишень "силуэт" (сейчас она называется номер 2а) в район живота.
Учили и с 10, и вплоть до 25 метров.
А вот уже в конце, серийная стрельба до 10 м в голову.
И это от просто "с места" в "силуэт", до- в движении (чаще при разрыв дистанции с нападающем), с движением так же и "силуэта" (качается как маятник, или набегает).
Сейчас это так выглядит например:

причём одна из мишеней это как говорят- "бабка"- которую поразить нельзя. И, тут мишени стандартные от ипси, а чаще вешают такие:

и качаться она может не только "маятником" с "бабкой", из стороны в сторону, но и вверх-вниз. Причём, стрелять получается при качание вверх-вниз, только в двух точках, чтобы "сквозняком" не поразить "бабку".
И, результативно если, надо на разрыве дистанции, серией в три выстрела, положить всё в "голову" кому надо, а не "бабке".
И люди этому учатся, и делают.
Но это одни, учатся делать, другие- свято верят что при тапковышибающем калибре всё само собой сделается.

Originally posted by MVN:

Но это одни, учатся делать, другие- свято верят что при тапковышибающем калибре всё само собой сделается.

Золотые слова!
Люди не тренируются, люди не знают возможности своего оружия, люди не имеют представления о тактике и особенностях применения оружия -- естественно они делают неверные выводы.

Ну и если ещё и "старые охотники" глазенки им раскрыли и поделились своими шизофреническими домыслами вызванными прогрессивной деменцией, то диванные спецы из разряда "упаси Господи!", типа Белии и второго его последователя sergeis64, свято уверуют в "старцев" и будут на каждом углу вопить -- "эта бред, эта бред, кудах-тах-тах " и крыльями хлопать.

Откуда парням знать, что после пары тройки ЧЕСТНЫХ тренировочных дней и ПМ и ПСМ отлично позволят владельцу попадать в движущуюся цель размером с голову.
Важно только одно, стрелять и поддерживать навык.

Я повторюсь опять и снова: стрельба по бумажные мишени в тире - это безспорно полезно и важно.. но только для поддержание формы.

В реальная ситуация, если на вас нападут даже не с огнестрел, а скажем с нож или топор.. то вы все равно будете стрелять в центр масс. Это неизбежно, "инстинкт самосохранения" называется. Тоже самое и при нападении животного..

А целиться в голову, когда ваша жизнь находится под угрозой - только в кино - Голливуд, Чак Норрис, Брюс Уиллис и т.д.))

Белия:

И бронежилет - это вообще не панацея. Если вижу броня, то буду стрелять в области таза. А когда враг упадет, тогда могу делать с ним все что хочу, включая и выстрел в голову. Правда, потом в суде будет очень тяжело доказать самооборана..

Не дай Бог!

Охуительно у вас фантазия работает! Бронежилет не панацея)))), это тоже "старый охотник" сказал?!)
Как раз панацея именно от пистолетного патрона, да ещё и какая!
Не спасет только в случае попадания в голову, ноги/руки или пах. Т.е. там, где его нет!)
А ну ещё и от пульки бронебойной, но это скорее экзотика. У гражданского такого патрона точно не будет.

ОК,
а если вы не видите бронежилет, если он скрытого ношения?

Когда "враг упадет" а вы стрельнете ему в голову -- вы будете 99,9% осуждены за умышленное убийство. Мы ведь не про войну...
Максимум, что вы сможете сделать, так это оказать ему помощь и вызвать амбуланс и полицию.

Originally posted by Белия:

В реальная ситуация, если на вас нападут даже не с огнестрел, а скажем с нож или топор..

Вас зарежут. Вы просто не успеете.

Originally posted by Белия:

о вы все равно будете стрелять в центр масс. Это неизбежно, "инстинкт самосохранения" называется

Вы будете убегать, стараясь разорвать дистанцию и попробовать на бегу достать и перезарядить оружия.

Бронежилет является панацея только для больших дураков, которые ничего от оружие не понимают.

...
Пример: несколько лет назад наша группа по борьбе с терроризмом пошла аррестовать один чувак, который забаррикадировался домой. У них - самая тежелая броня + бронированный шлем. Так.. при штурме один спецназовец погиб, хотя мужчина из дома стрелял с 12К дробовик с картечь 13/0 для свиней.))) Наверное убитый тоже так думал: "ой какой я крутой, с така крутая броня" и пр. чушь.))

Originally posted by Белия:

Бронежилет является панацея только для больших дураков, которые ничего от оружие не понимают.

Согласен, на 120%! А ещё, некоторые люди говорят, что Земля плоская!

Originally posted by Белия:

при штурме один спецназовец погиб, хотя мужчина из дома стрелял с 12К дробовик с картечь 13/0 для свиней.))) Наверное убитый тоже так думал: "ой какой я крутой, с така крутая броня" и пр. чушь.))

Белия,
сказки рассказывайте детям в песочнице. И заодно с номерами картечи разберитесь.

Originally posted by Белия:

наша группа по борьбе с терроризмом пошла аррестовать один чувак

Может в этом и причина, проверочное слово "наша"?!)

Originally posted by Белия:

которые ничего от оружие не понимают.

Дружище,

продолжай нам рассказывать о премуществах мягкого перед твердым!

Вадим, это намного больше головы. Я постоянно стреляю по 23х23 примерно размером голову на 25м, с двух, с сильной, со слабой. 1911, Г17, Г30. Без проблем. В ситуации под давлением, буду только по центр массе, в движении сам и мишень. Дабл тэп в голову в такой ситуации ненужен. Кто это будет в жилете нападать на меня? В мягком жилете 45 акп заставит сильно согнуться. В твердом тоже шок не маленький. Всегда есть низ жилета и район тазобедренного. Получше головы.

У нас так называют "свинские" патроны с дробь: 13/0. Вот как они выглядят:

Один из шаров прошлел между воротником бронежилета и шлем - прямо в шею. Скончался на месте за несколько минут..

Originally posted by Белия:

Один из шаров прошлел между воротником бронежилета и шлем

Ну,
вот вам и объяснение. Остальные шары видимо СИБЗ остановил.

Originally posted by Белия:

В реальная ситуация, если на вас нападут даже не с огнестрел, а скажем с нож или топор.. то вы все равно будете стрелять в центр масс. Это неизбежно, "инстинкт самосохранения" называется. Тоже самое и при нападении животного..

Я приводил свой последний пример с нападением не хилой собачки, кг минимум на 80.
Выстрел в голову. Причём, целенаправленно через ухо.
Продолжай далее повторять свои стереотипы неучей.

Объяснение было совсем другое: не надо рассчитывать на бронежилете, даже если она класс VI.

MVN:
Я приводил свой последний пример с нападением не хилой собачки, кг минимум на 80.
Выстрел в голову. Причём, целенаправленно через ухо.

Ну, ты допустил собаку загрызет руку. Тогда да - от упор - никто не спорит.

А я не хочу допускать такое.. это последний этап борьбе. Лучше застрелить ее на 5-6 метров. Тогда про голове не будешь думать.))

Приставить пистолет к уху и выстрелить? Когда псина уже руку грызет? Два знакомых ( один из них полицейский)застрелили набегающих псин ( ротвейлеры в обеих случаях) накоротке, по основной массе, 3 выстрела каждый. Я стрелял перед набегающими двумя рот помесям, дробью из револьвера. Собачки резко врубили тормоза и сбежали к хозяину.

Сергей, согласен, данная мишень поболее головы. Да и квадратных голов не бывает.
И я стреляю- вот только что из тира- на 25 м, с одной руки сериями в 5-ть выстрелов, и в 10, и в 8, и 6, и даже 4 сек. И стреляю в основном с одной руки в нестандартную мишень для таких упражнений- спортивную с чёрным кругом, круг- 20 см.
Считаю только то что в "чёрном".
И стреляю как с "мелкана", так и с 9х19.
Если рука подводит с 9х19, то возвращаюсь на "мелкан" и вновь набиваю руку.
И это всё спорт и на 25 м.
При тренировках с курсантами, на дистанциях 3-7 метров в туже голову я не целюсь совсем. Вскинул/ткнул и выстрел. Смотрю только на "противника".
И это я не говорю про упражнения на "стрессоустойчивость". Это когда ты затрахиваешь себя всякими физ.упражнениями чтобы- дрожали руки, тряслись коленки, пот застилал глаза.
Это нормально, это тренировка. А то тут кое кто рассказывает басни что не надо этих "бумажек". Мол купи "пушку" и она сама всё сделает.

При мне полицейский, убегая от спущенного на него питбуля, в развороте выстрелил и удачно попал в голову. 40 кал DRT пуля снесла собаке почти весь череп. Как повезло

Ну во первых- не грызёт, а только вцепилась.
Во вторых, я эти условия создал сам- предварительно защитив руку.
И в третьих, обосрашек не было.. . стресс был.. . но я ещё при её движении на руку, маневрировал. "Сайд-степ" в сторону, чтобы собака не утянула меня при фронтальной атаке вниз под себя своим весом.
Никаких "на дурачка"- продуманные отработанные движения. Достигнутые тренировками, а не сами по себе вдруг ниоткуда взявшиеся.

Стрессоустойчивость полиции и гражданского, это две совсем разные вещи. Мне бегать за кем либо категорически запрещено. Моя ситуация скорее при набегающем противнике, выхватить, произвести выстрел не целясь от пояса с одной руки, пятясь назад второй, опять же скорее с полусогнутой одной руки на уровне сплетения, продолжая пятиться с двух рук на уровне груди. При этом кричать Стой! Стрелять буду! Всю дорогу. На все займет около 2-3 секунд.

MVN:
Ну во первых- не грызёт, а только вепилась.
Во вторых, я эти условия создал сам- предварительно защитив руку.
И в третьих, обосрашек не было.. . стресс был.. . но я ещё при её движении на руку, маневрировал. "Сайд-степ" в сторону, чтобы собака не утянула меня при фронтальной атаке вниз под себя своим весом.
Никаких "на дурачка"- продуманные отработанные движения. Достигнутые тренировками, а не сами по себе вдруг ниоткуда взявшиеся.

Когда есть что намотать на руку, тогда можно и рискнуть. А если летом? Я все равно не подпустил бы собаку так близко к себе а шмалял бы с расстояния. У меня в детстве была собака, овчарка, которая чужих хватала за это самое... хм..ну ты понял

Ну так самым простым примером я так и занимаюсь с гражданскими.
Ставлю их не далее 7 м от мишени, а сам становлюсь на её место. человек должен выхватить оружие с казать "пах", перед тем как я его достигну.
От этого и танцуем. Чтобы он хотя бы имел хоть какое-то начальное представление- что есть самооборона при нападении.
И, обучить при таком нападении попадать выстрелом в голову, как показывает мой опыт, надо три-шесть месяцев. Зависит от количество занятий и обучаемости курсанта.
Особо тупые что не могут научиться, как то не встречались.
А попадать при таком в "центр масс", хватало научиться за 6-10 тренировок по часу.
И это всё в движении.

У тебя было время подготовиться к собаке, у меня было время подготовиться к собаке, у приятеля на пляже было время подготовиться. У полицейского с ротвейлером не было. Он стучал в одну дверь, рядом открылсь другая и на него спустили рота. Собака метила ему в пах и прихватила, но без последствий. Он стрелял практически сверху вниз. После вызова по рации, первым делом отбежал за крузер, спустил портки ароверить на месте ли прибор. Здоровенный очень физ подготовлкнный мужик. Бричер на Сват ентри тим- выбивала дверей на сват входной команде своего департамента.