|
zav.hoz
P.M.
|
Продолжая поиск оптимального патрона для моего пистолета - купил сегодня на пробу пачку тяжелых 140-грэновых FMJ-Subsonic (9x19 Para). В теории они должны быть слабее по скорости и энергии, чем нормальные, соответственно давать меньшую отдачу, лучшую точность (???), меньший звук (они типа как для стрельбы с глушителем подходят) и лучшее останаливающее действие (пули плоскоголовые, см.фото). Кто имел дело с такими патронами? Чего от них ожидать на практике? 
|
|
|
Саныч
P.M.
|
Отдача будет сильная, сразу говорю.
|
|
|
borman77
P.M.
|
Дырочки в бумажных/картонных мишэнях будут красивые - ровные такие. Проверенно.
Про их меньший звук - сомнительно мне, особенно после того как прочел тут замеры скоростех пуль. ВСЕ оказались со скоростью меньше скорости звука. Хотя эти может еще меделнее?
|
|
|
zav.hoz
P.M.
|
По моим данным, скорость у них действительно невысокая - 305 м/с (для сравнения 115гр. Fiocchi, которыми я стрелял последний раз давали скорость - 410 м/с).
|
|
|
gozlun
P.M.
|
Все правильно,и отдача сильнее,и дырочки будут красивые, и кучность лучшe,по крайней мере которые пробовал,Fiocci TFMJ, Winchester BEB 147gr eache.А S&B таких в США не видел.
|
|
|
kruzhalik
P.M.
|
13-7-2007 10:35
kruzhalik
Дырки, как дырки - никакой разницы. Отдача, как отдача - с динамометром не измерял. В тире - звук, как звук. У 115-грановой, вроде, чуток порезче. У 124-грановой и 140-грановой - одинаковый (скорость дозвуковая все равно). Но в закрытом тире - хрен отличишь. Особенно отстреляв сотню-другую. Где-то в Интернете находил информацию, что эти пули имеют самую низкую останавливающую характеристику (менее 60%). Потому их и сняли с вооружения еще ДО ПМВ. Почему именно не понял, т.к. была просто таблица. После этого напрочь потерял к ним интерес. Кстати, круглые дырки в мишени оставляют не эти пули. У тех по срезу гильзы пуля имеет как-бы небольшой рант. Как правильно называется - не знаю. Вот он и режет ровную дырку. Такого типа:
 Откуда фото - не помню. 
|
|
|
Egoz
P.M.
|
тяжелый сабсоник наихудший выбор для самообороны
|
|
|
Egoz
P.M.
|
многие пистолеты с ними не работают. низкая проникающая способность, малая скорость и недостаточная масса для эффективного воздействия на цель. речь напомню о 9Х19. те же аргументы называет массад аюб в своей статье о патронах 9Х19 пригодных для самозащиты
|
|
|
Mar
P.M.
|
Но относительно низкая проникающая способность означает, что вся энергия выстрела будет передана. Недостаточная масса - так ведь пуля тяжелее стандартных ! Какие-то нестыковки получаются.
|
|
|
Egoz
P.M.
|
Originally posted by Mar:
Но относительно низкая проникающая способность означает, что вся энергия выстрела будет передана. Недостаточная масса - так ведь пуля тяжелее стандартных ! Какие-то нестыковки получаются.
выражусь так, для такой мало скорости такая масса не подходит. лучше масса поменьше скорость повыше. насчет передачи энергии то тут не все так просто. чего ее передавать если скорость низкая и энергии просто недостаточно. кроме того тяжелый сабсоник будет иметь проблемы с прохождением сквозь преграды вплоть до теплой зимней одежды.
об этом тоже кстати писалось
|
|
|
zav.hoz
P.M.
|
Конечно нелогично - 140гр. - это точно 9 грамм веса пули + тупая форма, должны обеспечивать именно высокое останавливающее действие. Хотя я их и не для самообороны - для тира взял, правда попробовать смогу не скоро, только после отпуска - тогда и видно будет, что они такое. На немецком форуме waffen-online, народ хвалит subsonic'и, говорят отдача очень мягкая, подброс ствола небольшой и кучность хорошая (человек 5 подробно описывали стрельбу таким патроном из 210-го, G17, CZ и HK USP - все довольны, только владелец USP Expert отмечал задержки, но несмотря на них решил стрелять ими дальше из-за точности и комфорта стрельбы). Кроме 140-грэновых, есть еще более тяжелые subsonic'и на 158гр. производства IMI, но они довольно дорогие.
|
|
|
Egoz
P.M.
|
Originally posted by zav.hoz:
На немецком форуме waffen-online, народ хвалит subsonic'и, говорят отдача очень мягкая, подброс ствола небольшой и кучность хорошая (человек 5 подробно описывали стрельбу таким патроном из 210-го, G17, CZ и HK USP - все довольны, только владелец USP Expert отмечал задержки, но несмотря на них решил стрелять ими дальше из-за точности и комфорта стрельбы).
согласитесь что когда речь о самообороне такое немыслимо
|
|
|
Goldstein
P.M.
|
13-7-2007 15:24
Goldstein
Как правильно называется - не знаю.
Пуля semi-wadcutter.
Обычно патроны, снаряженыые ей имеют более низкую мощность для комфортной стрельбы. Специально для тренировок в тире.
|
|
|
semtex
P.M.
|
Субсоники только для стрельбы с глушителями (так было задумано) и нету никакого смысла их использовать при простой стрельбе, хотя, как видно, и на них находятся любители, которые как то аргументируют свой выбор.))) Про самооборону даже и не говорю, так как никакой пользы абсолютно от них нет, а скорей даже вред.
|
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by semtex:
Субсоники только для стрельбы с глушителями (так было задумано) и нету никакого смысла их использовать при простой стрельбе, хотя, как видно, и на них находятся любители, которые как то аргументируют свой выбор.))) Про самооборону даже и не говорю, так как никакой пользы абсолютно от них нет, а скорей даже вред.
В 45 тоже используют сабсоники и ничего - не жалуются. В том числе и для самообороны. По крайней мере переходить на сверхзвук не торопятся ( хотя такие патроны есть). Кстати - чем меньше скорость пули и больше ее масса тем глубже пуля должна проникать в мягкие ткани - "если повар нам не врет" ( в смысле законы физики).
|
|
|
Egoz
P.M.
|
Originally posted by sergant:
В 45 тоже используют сабсоники и ничего - не жалуются. В том числе и для самообороны. По крайней мере переходить на сверхзвук не торопятся ( хотя такие патроны есть).
Кстати - чем меньше скорость пули и больше ее масса тем глубже пуля должна проникать в мягкие ткани - "если повар нам не врет" ( в смысле законы физики).
так и есть но сдаеца мне что .45 проникает глубже (в бал. желатин) совсем не изза малой скорости
|
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by Egoz: так и есть но сдаеца мне что .45 проникает глубже (в бал. желатин) совсем не изза малой скорости
Сопротивление среды пропорционально некоторой степени скорости ( в зависимости от среды и скорости - 3-5-ой) - т.е. при росте скорости сопротивление растет гораздо быстрее. При равной энергии и геометрии более тяжелый снаряд с меньшей скоростью проникнет глубже.
|
|
|
Egoz
P.M.
|
Originally posted by sergant:
Сопротивление среды пропорционально некоторой степени скорости ( в зависимости от среды и скорости - 3-5-ой) - т.е. при росте скорости сопротивление растет гораздо быстрее. При равной энергии и геометрии более тяжелый снаряд с меньшей скоростью проникнет глубже.
234-23+9445*sd55sdf
|
|
|
Egoz
P.M.
|
кстати с этим патронами что на фото у меня заикнулся ХуК УСП
|
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by Egoz: 234-23+9445*sd55sdf
|
|
|
zav.hoz
P.M.
|
Вот пострелял сегодня этим сабсоником, докладаю.
Патроны понравились, задержек не было. Стрельба довольно комфортная, мягкая (относительно стандартных патронов конечно), что-то слегка напоминающее стрельбу из 1911.
Кучность была также неплохая, но логичным образом тяжелые пули уходили чуть пониже черного круга (стрелял на 25м, мишень BDS) - стал брать прицел почти по центру - все устаканилось. Дырки в бумаге были аккуратнее классических FMJ, не такие рваные.
В общем вполне приятный патрон, наверное закуплю еще таких и конечно интересно будет опробовать сабсоники других марок.
|
|
|
SONY
P.M.
|
Интересно, зачем обсуждали ОДП в этой теме, если патроны для тира брались?.. Как я понимаю, для тира они оказались то, что нужно, так что всё хорошо.
|
|
|
semtex
P.M.
|
Originally posted by sergant:
В 45 тоже используют сабсоники и ничего - не жалуются. В том числе и для самообороны. По крайней мере переходить на сверхзвук не торопятся ( хотя такие патроны есть).
Кстати - чем меньше скорость пули и больше ее масса тем глубже пуля должна проникать в мягкие ткани - "если повар нам не врет" ( в смысле законы физики).
Разве у ПИСТОЛЕТНЫХ патронов 45. есть сверхзвуковые? Хотел бы ссылочку. А вообще я говорил именно о патронах с маркировкой "сабсаник" а не о тех, что сами по себе медленно летают, так как именно они специально изготовлены для стрельбы с глушителем а не для комфортной стрельбы или глубокого проникновения.
|
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by semtex: Разве у ПИСТОЛЕТНЫХ патронов 45. есть сверхзвуковые? Хотел бы ссылочку.
http://www.m1911.org/ammo.htm К примеру от Cor-Bon "Cartridge Muzzle Muzzle Velocity Energy (fps) (ft-lbs) ------ 165 Gr. JHP +P 1250(fps) 572(ft-lbs) Или этот :
.45 ACP Devel 155gr firearmstactical.com
|
|
|
semtex
P.M.
|
Я такие варианты как THV, +P или HP бы не рассматривал, ибо они созданы именно как патроны повышенной мощности,что на них и ясно написано. Я к тому, что "subsonic" создаются в тех патронах, где скорость обычных пуль превышает скорость звука и предназначены они исключительно для стрельбы с глушителем, а не для тиров или еще чего то там. Да, ими можно стрелять и из обычного пистолета, и в тире и по бутылкам, но созданы они для глушителя.
|
|
|
zav.hoz
P.M.
|
semtex - в принципе да, но если они подходят и для тира, то почему-бы и не использовать их, тем более, что цена их не превышает стандартные аналоги, а если "на случай войны" прийдется стрелять с глушителем - то патроны уже обкатаны будут. Единственным реальным недостатком сабсоника против сверхзвуковых патронов, я считаю меньшую прицельную дальность - но сказываться это будет на нетипичных для КС дистанциях.
|
|
|
sergant
P.M.
|
Мощность - понятие .. . не вполне определенное. Энергия пули , ее масса и скорость - более точны. Если не рассматривать JHP или SP - останется только FMJ.. . Но сверхзвуковые патроны для .45 от этого не перестают существовать - практически все производители имеют и такие патроны. Новые сверхзвуковые .45 появляются каждые несколько лет - но даже военные , с их тягой к всяческим +P, не рвуться их принимать. Собственно я и писал об этом - стандартный .45 в 230 гран и 890 фут/сек настолько хорош для пистолета , что сверхзвуковые патроны не смогли его серьезно потеснить.
|
|
|
semtex
P.M.
|
Originally posted by sergant:
Мощность - понятие .. . не вполне определенное. Энергия пули , ее масса и скорость - более точны. Если не рассматривать JHP или SP - останется только FMJ.. . Но сверхзвуковые патроны для .45 от этого не перестают существовать - практически все производители имеют и такие патроны. Новые сверхзвуковые .45 появляются каждые несколько лет - но даже военные , с их тягой к всяческим +P, не рвуться их принимать. Собственно я и писал об этом - стандартный .45 в 230 гран и 890 фут/сек настолько хорош для пистолета , что сверхзвуковые патроны не смогли его серьезно потеснить.
Имхо, не потеснили потому что для такой дуры, как простая FMJ пуля 45., не нужна такая скорость, а если придать ей сверхзвуковую скорость, то вероятно сильно придется подумать над конструкциями самих пистолетов, чтоб такую постоянную нагрузгу могли выносить. Думается что на сегодня в 45 калибре найдено ровновесие между убойностью и скоростью пули и комфортностью стрельбы, выносливости конструкции пистолета, и т.д.
|
|
|
SONY
P.M.
|
Калибр .45 был разработан Браунингом в 1905 году. Оригинальное снаряжение имело оболочечную пулю массой 200 gr при начальной скорости 900 fps. Армии США хотела более тяжую пулю с большим импульсом. Когда в 1911 году калибр был утвержден, пуля получила массу в 230 gr и начальную скорость в 860 fps. Позже, скорость пули снизили еще - до 790 fps. До середины 80х годов патрон .45АСР стоял на вооружении Армии США , продолжая быть основным патроном для пистолетов в некоторых элитных спецподразделениях. Конечно же, останавливающая мощь патрона .45АСР в многочисленных американских источниках преувеличена, что объясняется ностальгией и патриотизмом. Похожий на все без исключения калибры, .45АСР выпускался и продолжает выпускаться как в эффективнейших вариантах, так и настолько же неэффективных - похожий на все другие калибры, .45АСР имеет отличнейшие варианты, как, например, 230 gr Federal Hydro-Shok, так и худший из выпускающихся - 230 gr FMJ. Когда речь идет об останавливающих возможностях - выбор варианта патрона является значительно важнее выбора варианта калибра. До прихода .40SW споры между сторонниками 9мм и .45АСР длились десятилетиями. 9мм, явно, абсолютно бит появившимся .357SIG, но .45АСР, похоже, не хочет сдаваться. .45АСР похож по результатам исследованных перестрелок с .38SPL в той части, что очень разные типы снаряжения находятся на 'верхушках' калибров. В .38Spl очень тяжелое 158 gr +P LHP и очень легкое 110 gr +P+ JHP - верх чарта. В .45АСР 230 gr Hydro-Shok и 18.5 gr +P JHP - также 'верхушка' калибра.
На первом месте (для 5' ствола, как в моделях 1911) - патрон .45ACP Federal Hydro-Shok 230 gr JHP с OSS в 96%. Этот вариант, Hydro-Shok - лучший в любых 230 gr JHP.
На втором месте - CCI Gold Dot.
Из 'горячих' +P JHP снаряжений - Remington и Cor-Bon, имеющие по 92 и 95% OSS.
В отличие от 230 gr JHP, 185 gr +P JHP максимально подходят и эффективны в компактном оружии .45 калибра со стволом в 4.25'-3.5'. Отрицательный момент - тяжелая отдача этого снаряжения. Эти +P JHP 'лягаются' сильнее 230 gr JHP.
Третье место - патроны со стандартным рабочим давлением с пулями 185 gr и 200 gr JHP - OSS соответственно 84 и 88%.
45АСР 230 gr FMJ (стандартное армейское снаряжение патрона) - OSS 62%.
|
|
|
