Пистолет Лебедева. Часть третья.

Давайте, комрады, попробуем ещё раз. Конструктор любезно ответил мне в личном сообщении на мой вопрос. Полагаю, было бы неправильно не опубликовать этот ответ. Надеюсь, последует и дальнейший интересный диалог.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ! Все посты, не связанные непосредственно с пистолетом Лебедева, будут безжалостно удаляться. Участнику, написавшему пост, никак не связанный с темой, будет закрыт доступ в неё, как после предупреждения, так и без него, даже при всем моем уважении. Если что, заранее прошу извинить, ничего личного против кого бы то ни было здесь не имею. Но, порядок должен быть.

Итак, вопрос мой был такой:

Теоретически вырисовывается намек на одну возможную проблему. При постоянных не очень аккуратных снаряжениях наклонного магазина бронебойными патронами с выступающими закаленными сердечниками пуль разве не будут они процарапывать канавки в передней стенке магазина? Если будут, не будет ли это приводить к клинам патронов в магазине? Особенно, если гильзы с не совсем гладкой поверхностью.

Ответ конструктора:
Описанных Вами проблем с магазинами нет. Они закалены до высокой твердости, что обеспечивает пониженное трение при подаче (даже с запылением) и устойчивость к воздействию различных пуль, в том числе с выступающим термоупрочненным сердечником.
С уважением, Дмитрий.

Возьму на себя смелость также скопировать часть вопросов участника Aleksandr.M, на которые, на мой взгляд, не были даны ответы ранее:

Магазины с патронами греметь как на Викингах не будут?

Неполная разборка как производится?

Полная,как в ПМ или тоже выколотки нужны будут,как в МЦМ и чехах?

Ресурс пружин?

Есть ли расходные детали?Например,настрел 20000,желаема смена "чего либо" итд.

Магазины у полноразмерной и компактной версий взаимозаменяемы?

shm:
Возьму на себя смелость также скопировать часть вопросов участника Aleksandr.M, на которые, на мой взгляд, не были даны ответы ранее:

Магазины с патронами греметь как на Викингах не будут?

Неполная разборка как производится?

Полная,как в ПМ или тоже выколотки нужны будут,как в МЦМ и чехах?

Ресурс пружин?

Есть ли расходные детали?Например,настрел 20000,желаема смена "чего либо" итд.

Магазины у полноразмерной и компактной версий взаимозаменяемы?

"Третья часть марлезонского балета"(С)

Уважаемые соучастники, приветствую всех присутствующих и приношу извинения за то, что не могу часто появляться на форуме.

По сути заданных вопросов:
- Магазины с патронами, увы, должны погромыхивать.Если патроны не громыхают, значит они слегка подклинены, что негативно сказывается на надежности.
- Неполная разборка производится поворотом фиксатора ствола на 90град. и сдвиганием затвора со стволом вперед на 15мм и отделением от рамки движением вверх.
- Полная , увы и ах, пока с помощью выколотки. Но по мере "вылизывания" конструкции намереваюсь обеспечить разбираемость с помощью ножа/гвозьдя/зубочистки.
- Ресурс пружин пока не определен.
- По расходным деталям тоже определенности нет, к 10000 от наших патронов начинает слезать хром в стволе.
- Магазины взаимозаменяемые в одну сторону от большого к маленькому.

Originally posted by pu:

... к 10000 от наших патронов начинает слезать хром в стволе.

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

zav.hoz:

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

Лучше, но такую технологию ещё предстоит освоить.

Originally posted by zav.hoz:

Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Тоже повторю вопрос.... для частичной разборки, в варианте со страйкером, надо производить нажатие на спусковой?

Змейго Рыныч:

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Именно. Нормальная сталь + покрытие типа Тенифер будут намного лучше, чем нержавейка. ИМХО.

Caucasian64:
Тоже повторю вопрос.... для частичной разборки, в варианте со страйкером, надо производить нажатие на спусковой?

Да. Ударник должен быть спущен.

Белия:

Именно. Нормальная сталь + покрытие типа Тенифер будут намного лучше, чем нержавейка. ИМХО.

Согласен, но технология карбонитрации требует освоения.
Наблюдал Глоки 4ген. у которых выкрошился Тэнифер в каналах стволов и на зеркалах затворов при настреле около 2,5 тыс.

pu:

Да. Ударник должен быть спущен.

Понятно... а как реализован ударник при использовании куркового УСМ? Тоже надо заменить или затвор другой?

Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.

zav.hoz:

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

Хотя бы затем, чтоб можно были перейти на коррозийные капсуля в трудные военные годы.

Вы будете хромировать затворы для получения более твердой поверхности ?

Caucasian64:

Понятно... а как реализован ударник при использовании куркового УСМ? Тоже надо заменить или затвор другой?

Из затвора извлекается блок, содержащий ударник с боевой пружиной, и заменяется ударником для курка.

xwing:
Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.

Лично я против хрома. В своё время получал вполне удовлетворительную коррозионную стойкость у стволов выполненных из стали 30ХГСА и термообработанных до 52 HRC.
Сейчас от меня требуют делать стволы с низкой твёрдостью, поэтому хром.

mokus:
Вы будете хромировать затворы для получения более твердой поверхности ?

Нет. Имеющейся сейчас твёрдости вполне достаточно.

pu:

Из затвора извлекается блок, содержащий ударник с боевой пружиной, и заменяется ударником для курка.

Затвор фрезерован или штамповка? Как или чем удерживаются сменные блоки?В затворе пружиной ударника?

Caucasian64:

Затвор фрезерован или штамповка? Как или чем удерживаются сменные блоки? В затворе пружиной ударника?

Фрезерованный.
Пока поперечным штифтом, как дойдут руки, поставлю пружинную защёлку

pu:

Фрезерованный.
Пока поперечным штифтом, как дойдут руки, поставлю пружинную защёлку

Да, заметил, в задней части затвора.. СМ в рамке чем? Ось ЗЗ и направляющие? Спусковой не входит в блок?

Где можно будет пострелять?

Originally posted by Змейго Рыныч:

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Чтоб не заморачиваться ни с какими покрытиями и не иметь головной боли с отслаиванием хрома внутри ствола (ты же сам как-то жаловался на это).

Originally posted by xwing:

Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.
...
чтоб можно были перейти на коррозийные капсуля в трудные военные годы.

А можно фото, таких вот ржаво-нержавеечных стволов? ;-)
У меня их штуки три есть в хозяйстве - ни разу ни намека на ржавчину не видел.
Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

Originally posted by zav.hoz:

(ты же сам как-то жаловался на это

то был китайский СКС 60х годов, а это - современный пистолет.

Originally posted by zav.hoz:

Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

Дык кто-то готовится к оборонной войне на территории противника.

pu:
Наблюдал Глоки 4ген. у которых выкрошился Тэнифер в каналах стволов и на зеркалах затворов при настреле около 2,5 тыс.

С какие патроны стреляете в России? Или это были 7Нхх?

В общем, созрел я для интересного технологического предложения. Хотя, возможно, и бесполезного, но, попытка - не пытка. Как некоторые уже отмечали в предыдущей теме, в РФ не очень хорошо обстоит дело с пластиковыми пистолетными рамками. В частности, КК сложил уже, к сожалению, плохое мнение на форуме о пластиковых рамках Викинга, которые весело трескаются даже на слабых спортивных и холостых (!) патронах. Решение использовать в ПЛ алюминиевую рамку в этом свете выглядит логично и правильно. Однако, теоретически есть ещё как минимум один вариант изготовления качественной недорогой пластиковой рамки на стороне. Хотя бы для травматической версии, возможно, и для спортивных, что может значительно их удешевить и осовременить.

Не скрою, что являюсь фанатом и активным участником раздела тульской компании А+А, специализирующейся на пластиковых изделиях, бОльшая часть которых - это газовое, травматическое и пневматическое оружие. Мне пока трудно сказать, насколько хорошо их лучшие изделия смогли бы выдерживать нагрузки от 9х19, но в целом качество их корпусов просто безупречно, я бы сказал - мирового уровня. Кстати, некоторые их изделия сертифицированы и поставляются уже несколько лет небольшими партиями в отдельные европейские страны. Они не боятся падений со значительной высоты, сильного сдавливания, других значительных механических нагрузок. Выпускают они и специальные патроны с пластиковыми гильзами. В общем, крепкие профессионалы своего дела. При этом розничная цена на их пистолетообразные изделия начинается от двух с небольшим тысяч рублей. Пока чётко придерживаются политики не заламывать цены. Чтоб оценить максимальное качество, на которое они способны, нужно подержать в руках их изделие "Премьер". Или, хотя бы "Чародей". Фото, к сожалению, ощущений не передают.

Кстати говоря, знатоки, обратите внимание, что корпус этого "пистолета" во многом идентичен с одним из вариантов рамок ГШ-18. Пока, к сожалению, мне так и не удалось выяснить, что это означает.

Другие их изделия тоже качественны, но сделаны немного из другой пластмассы, попроще, потоньше и полегче.
Сайт фирмы
http://www.tulataman.ru/
Если уважаемый конструктор будет рассматривать в принципе возможности сотрудничества, то я могу помочь с налаживанием контактов. Общаюсь на форуме и с сотрудником и с несколькими энтузиастами, регулярно бывающими на фирме.
Думаю, ПЛ с рамкой их производства выглядел бы очень достойно.
С уважением.

Originally posted by shm:

В частности, КК сложил уже, к сожалению, плохое мнение на форумах о пластиковых рамках Викинга

Я бы поспорил.
Просто нужно перераспределить нагрузку на нее (например введением дополнительной буферной пружины на стволе).
Но к теме это не относится.

zav.hoz:

А можно фото, таких вот ржаво-нержавеечных стволов? ;-)
У меня их штуки три есть в хозяйстве - ни разу ни намека на ржавчину не видел.
Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

У меня были пару XDM из нержи, которые ржавели на раз. Начал интересоваться и оказывается оружейная нержавейка это не нержавейка которая используется для холодильников и раковин или ложек. Правда на других пистолетах и винтовках не наблюдал откровенной ржи, но разные потемнения и т.д. присутствовали.

Поэтому сейчас если оружие не используется долгое время на всякий случай использую Corrosion X Aviation.Не важно нержавейка или нет.

Я не знаю как ведут себя другие, но ругеровская револьверная нержавейка (Аласкан) вообще не ржавеет! /офф/

Белия:
Я не знаю как ведут себя другие, но ругеровская револьверная нержавейка (Аласкан) вообще не ржавеет! /офф/

Ржавеет и здорово ржавеет. Одна из причин продажи GP100.

Белия:

Ну, тогда для внутреннего рынка делают худшее качество, чем на экспорт.

У вас просто влажность не такая и снега зимой нет.

xwing:
У вас просто влажность не такая и снега зимой нет.

Там где носил Аласкана, было много снега и дождя.))) Но тема для ПЛ, давайте не будем отклоняться.

Может у Рюгера поменялась сталь, но на моей древней М77 пока не появилось ржи... условия хранения и эксплуатации , учитывая её первого хозяина- зверские.

Originally posted by shm:

Они не боятся падений со значительной высоты, сильного сдавливания, других значительных механических нагрузок.

Originally posted by shm:

Думаю, ПЛ с рамкой их производства выглядел бы очень достойно.

Сделать хорошие пресформы и качественно отлить пластик это одно.
А сделать конструкцию пистолета на металлической рамке и потом просто перевести конструктив в пластик - другое. ИМХО, многие из деталей рамки придётся переделывать / передумывать, там всё не так просто.
При рассчёте на пластиковую рамку, её нужно закладыевать в проект сразу.
"соблазнившись" фрезеровкой и её прелестями (точнкость, тонкостенность, допуский, жёсткость), невольно начинаешь и конструировать под фрезеровку. Перевести потом этот заточенный под фрезеровку конструктив в пластик непросто. Пластик гибкий, его уводит, нужно избегать накопление материала в одном месте и недопустить тонкости в другом, одни параметры процесса литья (давление, температура, время итд.) уже почти диссертация, ну и масса тонкостей, как повлиять на результат (вплоть до "кривой" формы, чтоб с учётом потерь и увода деталь получилось "ровной"), впитывание влаги до 5-7% веса пластика и соотв. увеличение в размерах.. . Это ой как не просто, и именно поэтому пластиковая рамка закладывается в конструкцию изначально.

Некоторые производители используют стеклонаполненый полиамид, у него свои плюсы как более ровные детали на выходе, но при ударных нагрузках он скорее сломается. Без стекла полиамид мягче, больше прощает при ударах, но его ведёт и он играет при выстреле.

Змейго Рыныч:

Сделать хорошие пресформы и качественно отлить пластик это одно.
А сделать конструкцию пистолета на металлической рамке и потом просто перевести конструктив в пластик - другое. ИМХО, многие из деталей рамки придётся переделывать / передумывать, там всё не так просто.
При рассчёте на пластиковую рамку, её нужно закладыевать в проект сразу.
"соблазнившись" фрезеровкой и её прелестями (точнкость, тонкостенность, допуский, жёсткость), невольно начинаешь и конструировать под фрезеровку. Перевести потом этот заточенный под фрезеровку конструктив в пластик непросто. Пластик гибкий, его уводит, нужно избегать накопление материала в одном месте и недопустить тонкости в другом, одни параметры процесса литья (давление, температура, время итд.) уже почти диссертация, ну и масса тонкостей, как повлиять на результат (вплоть до "кривой" формы, чтоб с учётом потерь и увода деталь получилось "ровной"), впитывание влаги до 5-7% веса пластика и соотв. увеличение в размерах.. . Это ой как не просто, и именно поэтому пластиковая рамка закладывается в конструкцию изначально.

Некоторые производители используют стеклонаполненый полиамид, у него свои плюсы как более ровные детали на выходе, но при ударных нагрузках он скорее сломается. Без стекла полиамид мягче, больше прощает при ударах, но его ведёт и он играет при выстреле.

Короче: сделать хорошая полимерная рамка пистолета куда сложнее, чем металлическая.

Нужны технологии производства, это не приклад и ложа винтовки.. пистолетная рамка должна быть одновременно и прочная и гибкая. Про +/-50 по Цельсию молчу - это подразумевается.

+/- 50 Цельсия для России не годится. Да и нафиг оно нужно. Я реально не вижу таких огромных плюсов полимерной рамки, по мне рамка из сплава на армейском пистолете уместнее.

Есть богатые страны, они легко могут себе позволить одноразовые вещи и модульную замену вместо ремонта. Не уверен, что РФ настолько богата. И не лучше ли придерживатся созданию ремонтопригодных конструкций, с большим ресурсом за счет замены отдельных деталей-расходников? То что в штатах все бегают с платмассовыми пистолетками не означает,что нужно обезьянничать.

В американской армии ,кстати, ресурс пистолета определен в 5К выстрелов.

xwing:
Есть богатые страны, они легко могут себе позволить одноразовые вещи и модульную замену вместо ремонта. Не уверен, что РФ настолько богата.

Вы меня всегда удивляете. Страна, которая продает нефть/газ за $200 миллиардов в год .. не только является богатая, а даже очень-очень богатая страна.

И хватит с этой ерундой о "одноразовые вещи". Полимерная рамка имеет ресурс, за который металлическая может только мечтать.

xwing:
+/- 50 Цельсия для России не годится. Да и нафиг оно нужно. Я реально не вижу таких огромных плюсов полимерной рамки, по мне рамка из сплава на армейском пистолете уместнее.

Я вижу что происходит с рамкой ПМ в другой теме. Блин хоть не стреляй. Одно дело выпиливать, а совсем другое отливать. Хотя видя тот ужас который сделали туляки с гражданским винторезом, то я вообще сомневаюсь что в России смогут выточить что либо на уровне мировых производителей.

Лучше потратиться и освоить хороший полимер, хотя те же сомнения.

По-моему, некоторые невнимательно прочитали и немного не так поняли моё предложение насчёт рамки. Поясню подробней.

1) Пистолет для армии делаем на алюминиевой рамке.
2) Для уменьшения цены и упрощения производства фирма, специализирующаяся именно на качественном пластике не первый год, в том числе и оружейном, делает пластиковую рамку для травматической версии. Уверен, что на ней она будет работать точно нормально;
3) Параллельно проводим испытания пластиковой рамки для спортивной версии. Если показывает себя нормально, выпускаем спортивные на пластиковой;
4) Если пара лет эксплуатации спортивных пистолетов на пластиковой рамке показывают отсутствие крупных проблем и положительные результаты, опять проводим испытания и, в случае прохождения их удачно, делаем с пластиковыми пистолеты для армии.

При соблюдении такого алгоритма риска, на мой взгляд, практически нет.