Originally posted by Белия: 7.62х25 уступает принципиально от 10х25 по веса пули
Это Белия физически крепкий и спортивный. А среди пользователей короткоствола таких не большинство. 10авто не всем подходит. А 7,62тт подходит большинству. И по характеристика очень и очень неплох. Маловероятно возобновление его производства. Но если решатся - очень перспективный боеприпас.
Если стреляем из глока - то всем подходит. Отдача очень приятная, нет ничего страшного.
Есть другая проблема - при двухрядный магазин, рукоятка становится более толстая и для людей с небольшие ладони это действительно некомфортно. У меня ладони средний размер и все ОК.
И да.. конечно. Я сравнивал стрельба из Г20 и сразу после этого - из Г17. Никто не спорит, с 9х19 можно стрелять в два раза быстрее /и попадать в мишень конечно/, чем с 10мм. Скорость/темп стрельбы теряется, но они важны только для спортсменов, где работает секундомер.
Originally posted by Белия: Если стреляем из глока - то всем подходит
10авто не просто так отошел на второй план. Большинству стрелков с ним некомфортно. Белия явно работает с тяжестями в спортзале. А стрелков-билдеров не очень много) 7,62тт замечателен. Но дадут ли ему вырваться на большой простор - сильно сомневаюсь.
Пистолеты с двухрядным магазином под 7,62х25 существуют, причем как с рукояткой без пружин (ТТ-образные), так и с наличием в ней пружины (клон ЗИГ Р226), и размеры рукоятки не гигантские С однорядными магазинами вообще нет никаких проблем Масса пули сама по себе вообще никакой особой роли не играет в убойности. Энергия, скорость, конструкция пули - вот основные слагаемые
Пы.Сы. на 4-ой странице я его упоминал, но.. . "на ганзе постов не читают"(с). И за китайцев по 7,62х25 намекал- что они точно не согласятся с твоим мнением что он, калибр, отжил .
Пы.Сы.Сы. Не люблю советовать, но, можешь провести эксперимент. Найти броник, желательно 3-го класса и отстрелять, 7,62ТТ, 10мм Авто и .357Сиг. Очень удивишься.
Китайский Р762 (15 патронов) и Р213 (14 патронов) Не говоря об опытном Воеводине, который хоть и не производился но конструкция была завершена. Плюс Бердыш, в числе калибров которого был и 7,62х25
tihuana: 10авто не просто так отошел на второй план. Большинству стрелков с ним некомфортно. Белия явно работает с тяжестями в спортзале. А стрелков-билдеров не очень много) 7,62тт замечателен. Но дадут ли ему вырваться на большой простор - сильно сомневаюсь.
Причём сдесь это. Я из лупары 16го калибра с одной руки стреляю,ну и с двух конечно.Хотите сказать там отдача меньше,чем у 10мм Авто? Всё это разговоры для дистрофиков.Лет до сорока ездил на кроссовом мотоцикле.Там руль колбасит похлеще,чем какойто пистолетик.Да и сейчас если напрягуст,то могу.На чёпере гоняю в том числе и по булыжным мостовым,там в руль долбит куда поболе,это я как человек ходящий в тир могусказать.И я не качаюсь.
Originally posted by DIDI: Я из лупары 16го калибра с одной руки стреляю...
Вот и я читаю и удивляюсь... Когда-то был Маверик 88, так с одной руки, пулей 12 калибра что 32 г., неоднократно стрелять доводилось. А уж спортивными в 24 г. и говорить не стоит.
А кто-нибудь вообще видел вживую этот китайский СИГ? Как там дела с рукоятке?
Кстати тут можно заиграться с шахматное расположение патронов. Пример: Хеклер USP45 и HK45. Обе имеют двухрядные магазины, но при USP имеем 12 патронов, а при 45 - 10. Так рукоятка при HK45 получилась чуть тоньше, при такой же длины.
Originally posted by Белия: Как там дела с рукоятке?
В Европе за него хотят как за Сиг-226-ой, а вот в Канаде.. . они есть. В принципе как узнавал там рукоятка стандарт с сиговской. Уж очень мне этот ствол в сим калибре запал.
ivik: Надо было создать простой надежный пистолет умеренной мощности для полицейских( здесь подразумевается НЕвоенных функций)
Вообще-то уже многократно говорено и переговорено, что ПМ и патрон для него сдавались именно по заказу военных и по их техзаданию. Это пистолет для офицерского состава.
Нет, тут правильный вопрос в данном случае выглядит так: .308 Вин. или .338 Лапуа Маг.?
...... А на мой взгляд наш родной - православный Калаш в 7.62 превосходит по убойности АК-74 в два раза.. просто так, из-за масса пули, хотя скорость меньше.))
Кстати мы ТТ и ППШ никогда не делали, но патроны для них - ого-го - и еще как! Посмотрите как этот несчастный американец мучается с упаковку после 6х лет.. правда, они так хорошо консервиранные, что легко переживут и ядерный взрыв:
Мда.. все так крепко, железное и круто - такое больше не производится!)
Более тяжелая пуля имеет больший баллистический коэффициент, при совершенстве ее формы, что позволяет ей показывать лучшие баллистические характеристики При попадании в тело такая пуля позволяет глубже проникать При оценке охотничьего потенциала важны все факторы - энергия (это самый главный фактор), скорость, конструкция пули и ее масса конечно же тоже 13 г пуля если будет простая ФМЖ то ей стоит предпочесть для охоты менее тяжелую, но более оптимальную по конструкции, в которой бы сочеталась достаточная экспансивность или переход в кувыркание для СКОРОСТИ ПЕРЕДАЧИ ЭНЕРГИИ ЦЕЛИ при достаточной проникающей способности Более легкие двухэлементные пули в 7,62х54 калибре (9.9 г) показывают по убойности не худшие результаты чем 13 г "высокой кучности"
Кроме того все же при прочих равных чем физически пуля больше и тяжелее тем естественно она лучше работает, скажем нет никаких вопросов по убойному и останавливающему действию пуль крупнокалиберных пулеметов , но ручное огнестрельное оружие соткано из компромиссов У пули 7,62х25 отличный размер, высокая для своего калибра масса и скорость пули, что позволяет ей при правильной конструкции весьма быстро передавать свою достаточно большую кинетическую энергию цели Посмотрите ролики 7,5 ФК Брно
Наверняка многие стреляли по металлическим падающим поперам, и все знают что они регулируются на усилие которое ему нужно передать для падения. Фактически это баллестическом маятник. По нему четко видно, что разные пули по разному передают энергию вопреки законам физики при равном весе и скорости. Видно часть энергии уходит в пустую на деформацию самой пули и не передаются телу при попадании в него. К примеру пуля оболоченная от ТТ опрокидывает попер тогда когда люгровского более тяжёлая этого сделать не может и Конечно самая слабая это от ПМ.Патрон ТТ имхо ждёт возрождение в РФ он сертифицирован как охотничьей спортивный... Слышал что в штатах продают вкладыш в патронник для стрельбы патронами ТТ из АК образных и 308.
Да простая легализация данного патрона по правилам IPSC и выпуск пистолетов под него, достаточно начать даже с ТТ с предохранителем, в продажу - уже многое бы расставили по местам, он бы откусил кусочек рынка однозначно, при отсутствии искусственных запретов И вообще можно и нужно было бы ввести три фактора мощности вместо двух и разрешить присутствие малокалиберных пистолетов в IPSC, типа 5-7 и подобных ему типа 224 BOZ, достаточно мощных. Сделать под них ПФ субминор с 1-2-5, остальные начиная с 7,62х25 обычно: 1-3-5 минор и с 40 2-4-5 мажор
Думаю что использование патронов в спорте связан с лоббированием, так как спорт и тренировки это огромный рынок и фактически там самое большое потребление патронов, т.е.хорошие деньги и вряд-ли им захочется расширять номенклатуру или пускать новых производителей.. .
ка: Думаю что использование патронов в спорте связан с лоббированием, так как спорт и тренировки это огромный рынок и фактически там самое большое потребление патронов, т.е.хорошие деньги и вряд-ли им захочется расширять номенклатуру или пускать новых производителей...
Спортсменам этот патрон не дает ничего, ради чего его стоило бы "с нуля возродить". Поэтому перспектив для него не вижу. Военные к нему не вернутся - незачем, переход на 9х19 состоявшийся факт, 9х18 тоже списывать рано. Оружия под него на гражданском рынке - кошкины слезы и тоже прорыва не будет. Так что... Ну а рассуждения о крутости пули 7.62тт очень наглядно разбиваются при виде работы 9х19 в димедрольной версии с соответствующими пулями. Не только, не уступает - там добрый старый ТТ в углу курит нервно. И потягаться может только после модернизации. А кто ж его, покойника, модернизирует? И зачем?
О крутости разных видов пуль, это в Европе разговор ни о чём. За Америку говорить не будем.. . она где то там. А тут, только FMJ или всякая оболочечная в бытовом обиходе. Ибо самооборона это не охота. Поэтому эффект травм, например от патрона 7,62ТТ и .357Сиг по телу, отличаться конечно будет, но не существенно. Единственно, 7,62ТТ по "мясу", если сосуды не заденет то будет не столь эффективен, а вот если с костями встретиться.. . тот же .357Сиг их просто ломает, а вот каким боком выйдет "тэтэшная" пуля- не известно. А то что она после костей встанет "раком", это факт. И это только одна из позиций. Если верить слухам, то по России по складам где-то миллиардов 10 патрон разложено "тэтэшных". Немцы например умеют на советских патронах 7,62ТТ, что после Варшавского Договора осталось у них по складам, зарабатывать. Да и Китайцы- стоит только почитать например пакистанский форум ихних "гансмитов"- там ещё вопрос какой патрон из трёх самый ходовой: "тэтэшный", "сорокпятый" или "девятка-пара"? Просто под лежачий камень вода не течёт. А в России стрелковка КС-а, не просто лежачий.. . это вросшая гора Джомолунгма.
Пы.Сы. И ещё. Что так клинит на этом ИПСЦ? Это что единственная стрельба крупного калибра КС-а как спорт? Ну да, в России может и так. Но вот опять про "лежачий камень" - в мире "ипси/идпа", не единственные дисциплины. Например чего стоит взглянуть на ту же Германию, сколько у них всяких стрелковых "союзов". Да и Шведы не сильно от них отстали. Просто кому то надо с "материалом" РАБОТАТЬ, что бы хоть что-то было. Но как видно- не надо это.
так достаточно НЕ ЗАПРЕЩАТЬ Тупой необоснованный административный запрет то зачем? Считаете что не даст преимуществ - так зачем запрещать? Снимите запреты да и все дальше не ваше дело
Я когда как представитель частного стрелкового клуба начал ходить от начальника до юр.отдела нашей разрешительной системы.. . то там даже как бы обрадовались- о мол, можно говорить как говорится "из первых уст", кому что надо. Да, всё имеет свои широховатости. но многие вопросы оказались решаемые. С "запрещаю" можно не то что БОРОТЬСЯ, типа митинги, выборы и прочая хрень. А раз-го-ва-ри-вать. Предлагать-советоваться-искать выходы-приглашать-компромиссить. Приглашал в своё время целый юр.отдел "разрешиловки", и не то что на соревнования. а на тренировку- мол, приходите-смотрите-спрашивайте. Никто не укусит, т.е., застрелит. И приходили, и смотрели... Например чем не спорт или отдых на свежем воздухе:
- это с "мелкана". Как бы например в России тот же МЦМ пошёл бы на местный рынок ?
А это:
- крупный калибр. А туда уже и тот же "тэтэшный" например попадает.
А это уже немцы:
- развлекаются.
Главное, надо стараться "запретителей" не бороть, а приглашать\договариваться\показывать. Они же сидя в кабинетах как правило совсем не в курсе что там за стенами за жизнь. Даже в области что они представляют. Тут дорога с обоюдным движением.
Для стрелковых клубов ограничений на ТТ или Зиг в РФ нет и патрон продается по лицензии. У нас проблема в другом, старые армейские не продают, а новые стоят дорого импорт вообще зашкаливает. Почти по доллару за патрон. И это при условии что 18 или 19 стоит 0,18 доллара 9-10 рублей. При наличии переходника в патронник вполне себе интересный патрон в место мелкашки оружия в калибре 7,62х39, 7,62х54 и 308 полно на руках.
MVN: О крутости разных видов пуль, это в Европе разговор ни о чём. За Америку говорить не будем.. . она где то там. А тут, только FMJ или всякая оболочечная в бытовом обиходе. Ибо самооборона это не охота. Поэтому эффект травм, например от патрона 7,62ТТ и .357Сиг по телу, отличаться конечно будет, но не существенно. Единственно, 7,62ТТ по "мясу", если сосуды не заденет то будет не столь эффективен, а вот если с костями встретиться.. . тот же .357Сиг их просто ломает, а вот каким боком выйдет "тэтэшная" пуля- не известно. А то что она после костей встанет "раком", это факт. И это только одна из позиций. Если верить слухам, то по России по складам где-то миллиардов 10 патрон разложено "тэтэшных". Немцы например умеют на советских патронах 7,62ТТ, что после Варшавского Договора осталось у них по складам, зарабатывать. Да и Китайцы- стоит только почитать например пакистанский форум ихних "гансмитов"- там ещё вопрос какой патрон из трёх самый ходовой: "тэтэшный", "сорокпятый" или "девятка-пара"? Просто под лежачий камень вода не течёт. А в России стрелковка КС-а, не просто лежачий.. . это вросшая гора Джомолунгма.
Пы.Сы. И ещё. Что так клинит на этом ИПСЦ? Это что единственная стрельба крупного калибра КС-а как спорт? Ну да, в России может и так. Но вот опять про "лежачий камень" - в мире "ипси/идпа", не единственные дисциплины. Например чего стоит взглянуть на ту же Германию, сколько у них всяких стрелковых "союзов". Да и Шведы не сильно от них отстали. Просто кому то надо с "материалом" РАБОТАТЬ, что бы хоть что-то было. Но как видно- не надо это.
Ситуацию со стрельбой из пистолета в РФ Вы совершенно верно описали. А вот по поводу наличия патронов к ТТ.. . все куда печальнее. Основные склады хранения этих патронов, как ни странно, но были не на территории нынешней РФ. Они остались в Белоруссии, Украине, Казахстане. Неск. лет назад, читал ответ от МО РФ по поводу наличия - так вот, на складах МО РФ было.. . чуть больше 100 миллионов штук с неистекшим сроком хранения. Остальное - ушло на утилизацию за последние 5 лет. По факту, это вообще не запас. Ну, сколько-то есть у МВД. Но вряд ли больше. Т.е. по факту, этого патрона нет в производстве с 89 года и нет сколько-то значимых запасов.
Originally posted by RAYnew: Т.е. по факту, этого патрона нет в производстве с 89 года и нет сколько-то значимых запасов.
Печально. Ибо я брал советские патроны 50-ых годов, брал из Германии. Сейчас их у меня осталось чуть-чуть, менее 300 шт. Патронам 60 лет, но как хорошо работают. Стабильная скорость, ни одной осечки... В принципе сей калибр у нас есть во всех магазинах- всё ещё востребован. Но это уже другие производители, не "русские".
Пы.Сы. да и пистолетов ещё хватает. Советских, польских, китайских (но этих сейчас меньше). Рынок имеет свою нишу: ss.lv любители всегда найдутся. Из мне знакомых, есть кто имеет по два ТТ- на спорт один и второй на самооборону.
MVN: Печально. Ибо я брал советские патроны 50-ых годов, брал из Германии. Сейчас их у меня осталось чуть-чуть, менее 300 шт. Патронам 60 лет, но как хорошо работают. Стабильная скорость, ни одной осечки... В принципе сей калибр у нас есть во всех магазинах- всё ещё востребован. Но это уже другие производители, не "русские".
Вот в том и парадокс - что в РФ не осталось. Так что для нас даже оставшиеся еще в количестве, запасы ТТ - по сути, мертвый груз. ТТ в прокате в тирах есть, но не шибко популярен прежде всего из-за цены патрона. А качество и вид патронов Техкрима я обсуждать не буду, тем более, что выпускают они их дай бог, десятками тыщ в месяц и не каждый месяц. Т.е. их мизерное количество. Впрочем, в гражданском обороте едва -едва, 3-4 тыщи огражданеных ППШ под этот патрон и 80% владельцев из них до сих пор или вообще не стреляли, или стреляют 50-200 патронов в год. Вот и вся арифметика.
Немного ОФФ. . В России когда вижу всё это патриотическое воспитание, сразу свои пионерские годы вспоминаю- всё строем. Серьёзно так. По взрослому. Сейчас гляжу тоже- детей в форму, монолит... По местному (европейски, западному), всё проще-
Хм.. . вот оно, нашёл это видео. О том что ПП не нужен . Та же "полевая стрельба", где шведов выше в ролике выкладывал. А тут наше "земессардзе" развлекается каждую осень. Ну вроде как добровольное ополчение.
АК нет. Давно нет. То что привёл это.. . ну типа нац.гвардия, по местному "земессардзе" (страж земли)- у них много чего есть. А сами армейцы вот они, с американцами по стрелковки как раз совместно тут тренируются:
.