Не халам-балам...Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи

Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Davinci:

Чушь - это в детский сад. Есть Руби 45 в металле 1924го года. А есть ваше сотрясание воздуха.

Англичане начали заказывать 1911 в ПМВ, потому что своего оружия им не хватало (как и всем в Европе во время той бойни). Поэтому они брали и револьверы веблей и пистолеты веблей, и кольты из-за моря. После ВМВ Вэблей прекратил выпускать свой Марк 1 пистолет, так как флот был им насыщен, а армия опять начала дудеть, что "вся сила в револьвере". А когда началась ВМВ - линии по выпуску Марк 1 уже не было, армейцы опять заныли о недостатке оружия, и побежали покупать кольты у американцев. Чиновники такие чиновники.

Ну и про "барахлом", и "неудачная система движения ствола" - простите, это уже из области вашей религии. Вы испытаний не проводили, а британцы - да. Со всеми выкрутасами, в том числе и на оржавление. Вообще, обычно вы гораздо более взвешены в аргументах. Простите, что покусился на АМЕРИКАНСКУЮ СВЯТЫНЮ.

Отбегу, до нашего вечера.

Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.

Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

Konstantin124:
Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

xwing:
Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя. Mauser 98k, AK, AR-15, MG-42, Ma Deuce, 1911, TT - где ещё, в какой области можно найти образцы техники, служащие около 100(!) лет?

А 1911 отличный пистолет, один из моих любимых, и действительно эпохальный. Три года назад продал, думал переезжать. А теперь не могу найти военный и в таком же состоянии.

А вот СР-1, гюрза, 6П53, да как не называй - проходной неудачный пистолет.

Насчет Гюрзы ничего не могу сказать - не знаком с ним вообще.

Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

Понятно. Навроде Веблея изделие.

Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

Это мнение основано на вашем личном опыте?

Гюрза отличный пистолет, пробивает все - рукоятка крупновата и насечка не хонтан, не знаю - ломается ? Наверное ресурс маловат, но реальный бронебой

xwing:

Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.

Сравнивать Веблей с Кольт 1911 не могли, по той простой причине, что 1911 еще в единичных экзкмплярах существовал для американского конкурса: - на британских обделался скорее всего кольт 1905. Веблей был нормальным надежным пистолетом, со своими особенностями. Копировали его во Франции в Сен-Этьене. Пистолеты Уайдинга в разных калибрах выпускались до конца 30х, продавались и в самой Британии, и в колониях, и в США. Вы в параллельной вселенной что ли живете - столько дичи в один абзац нагнать?

xwing:

Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя.. . А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.

P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
youtube.com
youtube.com

Konstantin124:

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя.

(зевая)

Ага, ага. Был такой Карл\Ральф Дикеман. Эмигрировал из Германии, осел в США, работал на Хай-Стандарт и Ругер. Сконструировал свой пистолет 22го калибра, где компоновкой обеспечил бОльшую надежность подачи патронов, 9ти зарядный магазин в - при желании - очень короткой рукояти без выглядывания из её габаритов, и укорачивание в длину пистолета дюйма этак на 2, без уменьшения самой длины ствола. При предложении пистолета Ругеру был послан на МПХ с формулировкой "у нас ругеры MK1 и так как пирожки продаются; нафиг мы будем делать еще лучше?

Но вы продолжайте рассказы про "объемы выпуска", безотносительно экономики, политики, и случая.. . - всегда любил детские сказки.

Davinci:
Сравнивать Веблей с Кольт 1911

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?

Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..

))

Белия:

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?

Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..

Белия, для тебя все что до Глока - неинтересная история. А после глока?

Davinci:

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя.. . А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.

P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
youtube.com
youtube.com

Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?

Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

Davinci:
А после глока?

После Ген7, наверное на смену придут лазерные бластеры.

...
А по поводу "супер-мощный" 9х21, вот как итальянские законы и рынок заставили Гастона запустить свой самый маленький пистолет в этот могущий калибр:

.. и это не халам-балам.

xwing:

Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?

К тому и был, что мне не понятна ваша попытка "притопить" Веблей, возводя на него напраслину. Вообще не в вашем стиле.

xwing:

Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

Магическим, - пороха больше в гильзу насыпали. .45 АСP штатный патрон 14,7 250мс. У .445 14,5 290мс.

Да потому что был этот Веблей достаточно ненадежен, не любил загрязнения, пружина боевая имела свойство ломатся.
Бритты с ним помаялись и с облегчением навсегда забыли. Рассказывать тут истории что он де не получил распостранения из-за потери Британией колоний можно но тогда обьясните, как вышло, что и Хорватии и Словении удалось занять места на мировом рынке со своими пистолетами? Отож две великие колониальные державы.

По поводу 455 ,сдается мне вы смотрите характеристики револьверного патрона.

xwing:
По поводу 455 ,сдается мне вы смотрите характеристики револьверного патрона.

Вы ссылки на Фоготтен веапон посмотрели? Там на стволах пистолетов написаны подробные характеристики патрона. Да, не иначе писали на пистолетах револьверные характеристики, чтоб запутать шпионов.

Револьверный наоборот был слабее, переломная рамка не держала мощщу.

xwing:
Да потому что был этот Веблей достаточно ненадежен, не любил загрязнения, пружина боевая имела свойство ломатся.
Бритты с ним помаялись и с облегчением навсегда забыли. Рассказывать тут истории что он де не получил распостранения из-за потери Британией колоний можно но тогда обьясните, как вышло, что и Хорватии и Словении удалось занять места на мировом рынке со своими пистолетами? Отож две великие колониальные державы.

Ага, с 1900 примерно года Уайтинг первые пистолеты своей конструкции выпустил на рынок. Куча разных вариантов под разные калибры. И люди по миру с ними все маялись, маялись, почти 40 лет. А производство свернули, емнип, к ВОВ, когда Уеблей загрузили военными револьверами так, что ни на что другое у него времени и места не было. Всем бы конструкциям такие "недолгая" жизнь.

Британия не только колонии потеряла. Она по.. ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную. Не помню, чтоб современные Хорватия и Словения запрещали гражданам пистолеты, как британское правительство.

Davinci:

Ага, с 1900 примерно года Уайтинг первые пистолеты своей конструкции выпустил на рынок. Куча разных вариантов под разные калибры. И люди по миру с ними все маялись, маялись, почти 40 лет. А производство свернули, емнип, к ВОВ, когда Уеблей загрузили военными револьверами так, что ни на что другое у него времени и места не было. Всем бы конструкциям такие "недолгая" жизнь.

Британия не только колонии потеряла. Она по.. ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную. Не помню, чтоб современные Хорватия и Словения запрещали гражданам пистолеты, как британское правительство.

Насчет по всему миру это сильно преувеличенно. Все жизнеспособные конструкции получили распостранение, даже P38. А эта с идиотскими боковыми лагами - нет.

The .455 Webley Auto Mk I cartridge was produced from 1913 to about the middle of World War II. This is a semi-rimmed cartridge for the Webley & Scott Self Loading pistols.

The early version of the cartridge (c.1904) had a shorter 21.7mm semi-rimmed case with a narrow rim and a pointed bullet. A later improved version of the cartridge (c.1910) was similar except it had a 23.54mm long case and a round-nosed bullet. The Mk 1 service round (c.1913) was identical to the 1910 version of the cartridge except it had a thicker rim.

The Mk 1 cartridge's bullet headspaced on the rim. It was loaded with a 224 grain cupro-nickel-jacketed bullet with a muzzle velocity of 700 feet per second
Шмикипедия)
14,5 грамм на 210 м/с.
Против 15 грамм на 260 м/с у 45 АСР.

Davinci:
Британия не только колонии потеряла. Она по.. ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную.

Англичане - это только одни придурки. Они не имеют никакой вклад в развитие пистолетов и револьверов.

Davinci:

Вы ссылки на Фоготтен веапон посмотрели? Там на стволах пистолетов написаны подробные характеристики патрона. Да, не иначе писали на пистолетах револьверные характеристики, чтоб запутать шпионов.

Револьверный наоборот был слабее, переломная рамка не держала мощщу.

Я смотрю в справочники и вижу 685-770 fps для 265 грейновой пули 455 и 690-816 fps для 260 грейновой 45 ACP. Где там преимущество в мощности я хз.
Для 220 грейнов .455 745-800 fps, у .45 ACP 679-929 , разброс ,естественно, в зависимости от порохов. Хде значительно мощнее .455? Это все по начальным навескам.

На 1911 форумах не советуют конвертировать .455 1911 в .45АСР т.к. давления у
.45 выше. И по справoчнику выше.

CIC:

Шмикипедия)
14,5 грамм на 210 м/с.
Против 15 грамм на 260 м/с у 45 АСР.

Серьезнейший источник.

Ой, обождите, мы знаем что револьверный патрон МК1 выдавал начальную скорость 710фт\сек (216м\м). И мы знаем, что британцам категорически запрещалось использовать патрон от пистолета в револьвере, так как пистолетный патрон превосходил по мощности револьверный, и мог ушатать револьвер вместе со стрелком. Дошло до того, что на каждой пистолетной пачке британцы писали "НЕ ДЛЯ РЕВОЛЬВЕРОВ". И вот вы приводите википедию, где пишут, что пистолетный патрон имел меньшую начальную скорость, чем револьверный?
У-ха-ха!

Ну и с данными на патрон кольта на тот период все так же "точно".

Сами хотели.
Веблей Скота 455
Калибр 11.56
длина ствола 123мм
вес пули 14.30 грамм
нач скорость 204 м/с
дульная энергия 30.4 кгм

Кольт обр 1911 г
Калибр 11.43
длина ствола 128 мм
вес пули 14.9 грамм
нач скорость 250 м/с
дульная энергия 45.5 кгм
Источник еще несерьезнее Материальная часть стрелкового оружия. Благонравов А.А. 1945

Но я верю, что для бритиш коммандос были супер патроны со скоростью 457 м/с.

CIC:
Сами хотели.
Веблей Скота 455
Калибр 11.56
длина ствола 123мм
вес пули 14.30 грамм
нач скорость 204 м/с
дульная энергия 30.4 кгм

Кольт обр 1911 г
Калибр 11.43
длина ствола 128 мм
вес пули 14.9 грамм
нач скорость 250 м/с
дульная энергия 45.5 кгм
Источник еще несерьезнее Материальная часть стрелкового оружия. Благонравов А.А. 1945

Но я верю, что для бритиш коммандос были супер патроны со скоростью 457 м/с.

(зевая) Ага, еще меньше скорость стала. Уж не знаю кому и верить - то ли британской армии, которые опасались кабумов револьверов от пистолетного патрона, - а то ли великому Благонравову, который в 45ом году черпал данные из всего доступного ему интернета...

Фигню про Бритиш коммандос комментировать не буду. Скорее поверю в другое, опасаясь мудозвонов, которые путали патроны, британцы при закупках в армию могли снизить мощность навески пороха в пистолетных патронах, дабы тугорогим с револьверами сразу не отрывало руки. Потом этот ослабленный вариант стал "общеизвестным", и отдельные группы граждан загомонили о "слабом" английском патроне. Но это только гипотеза.

Да я тут и свои справочники перелопатил и в интернете и нигде этот .455 не выходит горячее .45 ACP а выходит наоборот.

А вам не приходила в голову мысль, зевая, что там у револьверного закраина больше торчит? Делать такие глубокомысленные выводы, основываясь на надписи на пачке это по местному. А Благонравов тоже ничего не знал. Вы мне напоминаете патриотов российских: ветра, Петрова, кочергина ... .

помню револьвер .455 перерезанный в 45лонгкольт - все отлично работало

CIC:
А вам не приходила в голову мысль, зевая, что там у револьверного закраина больше торчит? Делать такие глубокомысленные выводы, основываясь на надписи на пачке это по местному. А Благонравов тоже ничего не знал. Вы мне напоминаете патриотов российских: ветра, Петрова, кочергина ....

А вам не приходило в голову, хоть иногда смотреть тему, допрежь чем писать? Дана же ссылка на ю-тъюб ролик, где гражданин с фог веапонс самым подробным образом объясняет ситуацию с взаимозаменяемостью патронов.

Я не носитель английского языка, но мои познания в нем говорят о том, что дядя с ролика рассказывает о невозможности засовывания пистолетного патрона в револьвер, по причине большего давления у первого. Он же указывает скорость пули для 14 грамм? В 291 м/ с, что противоречит другим данным. Отстрел через хрон я не видел. То есть вот это и есть ваше доказательство, что веблей мощнее 45 асп и что револьверный нельзя было совать в пистолет, потому что порвет?

CIC:
Я не носитель английского языка, но мои познания в нем говорят о том, что дядя с ролика рассказывает о невозможности засовывания пистолетного патрона в револьвер, по причине большего давления у первого. Он же указывает скорость пули для 14 грамм? В 291 м/ с, что противоречит другим данным. Отстрел через хрон я не видел. То есть вот это и есть ваше доказательство, что веблей мощнее 45 асп и что револьверный нельзя было совать в пистолет, потому что порвет?

Ваши познания и правда вас подводят. Дяденька как раз говорит о технической возможности засовывания. То есть патроны по габаритам взаимозаменяемые. Револьверный в пистолете стрелял нормально, но не экстрактировался, потому что экстрактор не мог зацепить револьверную закраину. Пистолетный в револьвере мог привести к ранению, поэтому на каждой пистолетной пачке и писали "не для револьверов".

Дяденька не врёт, он просто несколько больше Вас знает, и не считает Благонравова "священной коровой". Я сейчас краем глаза посмотрел "British_Treatise_on_Ammunition 1915" (армейский справочник по снарядам, патронам, порохам и укупоркам) - там пороховая навеска пистолетного патрона указана в 7грн. А в "Webley & Scott 1916 Automatic Pistol Admiralty Manual" (флотское НСД) - 9грн. Флотский был мощнее. Армейский ослаблен, чтобы руко.. ым горцам перепутавшим патроны хотя бы сразу не отрывало руки.

"Навеска пороха" это сильно, абстракного пороха 9 грайн лично мне не говорит ни о чем, хотя что я знаю, я патроны снаряжаю лет 12. У армейских снижали навеску потому, что эта кочерга плохо держала настрел.

P.S. Я тут в командировочку небольшую убываю, но как вернусь, с удовольствием зачту прения сторон.

Но пока ситуация выглядит очень показательной. Приняли британцы на флоте пистолет, под мощный патрон. Армия со своим консерватизмом держалась револьверов, не самой удачной конструкции - они всю историю играли с револьверным патроном, чтобы не расшатывало рамку. Оболочечную пулю сделали - так снова пришлось уменьшать мощность патрона, чтобы оболочка рамки не ломала. А тут война и в войска попадает пистолет. Армия уменьшает мощность своего варианта пистолетного патрона, чтоб при не дай бог попадании в револьвер.. . ведь и револьверный патрон убивает, так чего ж не уменьшить. Данные армейского патрона кочуют из книжки в книжку, и через пару поколений уже все знаю "правду", ага. Британский патрон был дохлый, на Веблей дураки наворотили такой большой пистолет под такой слабый патрон, неудачная система запирания наверно бла-бла, вот то ли дело кольт, ура-ура, год блесс америка!..

Недаром говорят, есть правда, а есть истина.

xwing:
"Навеска пороха" это сильно, абстракного пороха 9 грайн лично мне не говорит ни о чем, хотя что я знаю, я патроны снаряжаю лет 12.

Я название книги дал, там и по порохам справочник, 450 страниц, все описано, втч и пистолетный "кордит размер 1, длина 0.05 дюйма". Лично вам интересно, идите разбирайтесь. У нищих слуг нет(С)

xwing:

У армейских снижали навеску потому, что эта кочерга плохо держала настрел.

Ага, ага, а у флотских которые приняли пистолет в 1911му к 1916му за пять лет не выяснялось, что "кочерга" плохо держит настрел, и они держали навеску прежней.. .

Простите, ваша неприязнь к Веблей это уже что-то из области религии. Будут аргументы вместо вполей "чушь" и "эта кочерга", с удовольствием почитаю по возвращении. Но пока что-то слабо верится.. .

Белия:

После Ген7, наверное на смену придут лазерные бластеры.

...
А по поводу "супер-мощный" 9х21, вот как итальянские законы и рынок заставили Гастона запустить свой самый маленький пистолет в этот могущий калибр:

.. и это не халам-балам.

Прикольно
Наверное подумали : Сделаем малыша в дурном калибре , и позырим сколько придурков живет на белом свете

Davinci:

Ага, ага, а у флотских которые приняли пистолет в 1911му к 1916му за пять лет не выяснялось, что "кочерга" плохо держит настрел, и они держали навеску прежней.. .

Простите, ваша неприязнь к Веблей это уже что-то из области религии. Будут аргументы вместо вполей "чушь" и "эта кочерга", с удовольствием почитаю по возвращении. Но пока что-то слабо верится.. .

Флотские просто стреляли меньше чем в армии. Гугл вам в помощь.

xwing:

Флотские просто стреляли меньше чем в армии. Гугл вам в помощь.

Дык, ясное дело. Найти совершенно не секретную информацию о разнице в "naval service charge" и "land service charge" не могли вы, а гугл в помощь мне.