Обзор немецкой оружейной мысли

Привет

Продолжаем цикл аналитических тем.

Мои предыдущие обзоры национальных оружейных традиций привели к интересным обменам мнениями. Напомню предыдущие серии:

Обзор израильской оружейной мысли - Обзор израильской оружейной мысли

Обзор американской оружейной мысли - Обзор американской оружейной мысли

Думаю, пришло время обратиться к нашим вторым по важности партнерам - Германии и другим германским странам - Австрии и Швейцарии.

В некоторым смысле, партнеры они нам даже не вторые, а первые. Потому что с США мы партнерствовали всегда косвенно, а с немцами - непосредственно, начиная со времен Ледового побоища.

Но в перерывах между войнами немцы всегда были нам духовно ближе, чем остальные европейцы. Это и сегодня ощущается во всем - автомобили нам ближе немецкие, чем французские, итальянские или английские, техника тоже известна - Bosch, Siemens.

Нужно признать, что у немцев удается конструировать механизмы довольно качественно. Электроника им не так дается, но в пистолетах она и не нужна.

Итак, каково же влияние Германии на пистолетную мысль ?

Не будет преувеличением сказать, что влияние это решающее. Патрон 9х19 разработан австрийцем Люгером в 1902-м году, и сегодня он является фактически общемировым стандартом.

Наиболее известное изделие того периода, конечно, Парабеллум. Конструкция несколько чудаковатая, но эстетически весьма привлекательная.

Тут, кстати, нелишне вспомнить выражение "сумрачный германский гений". Думаю, что наиболее удачно этот термин объяснен на Лурке:

"Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера."

lurkmore.to

Для немецкого оружия в целом это проявляется в полной мере - начиная от Парабеллума и заканчивая сверхтяжелыми танками конца второй мировой войны. Для немецкого оружия характерно переусложнение, наличие сложных решений там, где достаточно простых. Итог - удорожание конструкции и снижение надежности, усложнение ремонта и обслуживания.

Но все же на рубеже 30-х годов немцы пошли на неслыханный прорыв, реализовав пистолеты Walther PP (1929 г) и PPK (1931 г).

Первые в мире пистолеты с курковым УСМ двойного действия, позволяющие без ограничений носить патрон в патроннике с постоянной готовностью к первому выстрелу !

Это оружие выпускается и сегодня. СССР, как никто другой, осознал оптимальность этой схемы, после войны разработав на ее базе ПМ, АПС и ПСМ.

СССР же внедрил и патрон Ультра - 9х18, который разработан в Германии.

Перед войной немцы приняли также P38 - первый пистолет в 9х19 с самовзводом. Он уже был не такой удачный - слишком крупный, две возвратные пружины, но все равно на тот момент лучше всех конкурирующих образцов. Пистолет выпускался Германией долго и после войны, так как ничего лучше не было. Впоследствии Беретта 92 переняла часть его решений.

В 80-х годах, с момента запуска в производство Глока 17 и Sig-Sauer P226 началось новое возрождение немецкой оружейной мысли. Потом к ним присоединился и H&K с USP и смежными моделями.

Фактически, сегодня немецкая оружейная мысль в лице этих трех производителей продолжает оставаться передовой. Эти производители, пожалуй, являются лучшими в мире.

Что же может сегодня позаимствовать русская оружейная мысль из немецкой ? Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.

Я полагаю, что нужно снова творчески переосмыслить немецкие образцы, присоединив к ним опыт бельгийской FN в виде Five-Seven.

Сегодня, думаю, нужно внедрять что-то типа Зиг серии Про. Отчасти ему уже соответствует пистолет Ярыгина. При обеспечении сравнимого ресурса будет хороший пистолет.

А Глок и так уже закупают отдельные подразделения.

Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости, с надежным курковым УСМ двойного действия. По типу Five-Seven, но лучше.

Что характерно, китайцы уже пошли по этому пути в своем проекте QSZ-92 под патрон 5.8х21 мм.

У кого какие мысли ?

Mar:
У кого какие мысли ?

Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.

Кстати швейцарцы также делают очень качественное стрелковое оружие..

Белия:
Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.

По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.

Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.

Mar:
Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости

Не будет. Эта мода уже прошла в 90-е годы.

Следите за модельный ряд Гастона /более 50 моделей/. Если там нет калибр 5.хх, то значит он просто никому не нужен.

Mar:
Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.

Ммм.. трудно сказать.

Миша -не пиши хуйни ! Это важно !

Немцы, чехи и австрийцы это не таджики с узбеками и киргизами

Ярыгина с Зигом сравнить - просто ты их не видел в отличии от меня

Не хотелось бы, чтобы тему закрыли за ругань и политику, поэтому буду вынужден блокировать в теме тех, кто ее систематически засоряет.

Видимо Мокус напился, хотя это не имеет большое значение (для меня) - он всегда пишет на какой-то свой диалект и я так или иначе очень трудно его понимаю. /офф/

.........
Что касается пульки в 5.7, 5.45 и прочие "малоимпульсные с повышенной пробиваемости" 5.хх.. то кроме китайцев, никто их не использует в КС. А Китай - это вообще странное государство, разве не так?

Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.

Какая то сублимация сексуальной энергии. Миша, бабу найди.

mokus,повежливее.Тему почищу вечером.

Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.

Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас.. . Кроме ругани ничего на ум не идет.
С автором обзоров во многом не согласен.

Originally posted by Mar:

Электроника им не так дается

Originally posted by Mar:

Siemens

Аффтар, пеши исчо.

Змейго Рыныч:
Аффтар, пеши исчо.

Siemens делает бытовую технику, а я имел ввиду смартфоны, компьютеры и прочие сложные штуки с электронным управлением.

К счастью, пистолеты пока электроникой не оснащены, потому и получаются у немцев хорошо.

Originally posted by Mar:

Siemens

Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим Nixdorf

Змейго Рыныч:

Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим Nixdorf

Нагуглить можно много чего. Мобильники Германия давно не производит, планшеты, ПК и т.п. В немецких автомобилях электроника - это слабое место, постоянно ломаются какие-то элементы.

Тема все же в основном про пистолеты, а отставание в электронике тут для подчеркивания общей ориентации германоязычных народов.

Originally posted by Mar:

Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.

Свободный затвор и ранее был известен.

Змейго Рыныч:

Свободный затвор и ранее был известен.

Наверное. Но прорыв-то не только в свободном затворе, а в его сочетании с самовзводом.

В итоге ППК и сегодня производится, а также Зиг 232 и похожие модели.

filin:
Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас.. . Кроме ругани ничего на ум не идет.

На мой взгляд эти патроны имеют будущее и рынок. Если в РФ не могут производить их с необходимого качества, то я сделал бы так:
- зарегистрировал бы патент и авторские права.
- заказал бы производство либо в Лапуа, либо в Норма (компаний из стран, которые не являются враги РФ)) - Финляндия и Швеция). Они делают патроны с высокое качество, постоянные характеристики пороха, латунные гильзы, хорошие капсулы и т.д.
- немного изменил бы дизайн сердечника, чтобы не задирал патронники глоков и другие западные пистолеты.

Вот и все. Продавай по всему миру и делай многомиллионные доходы! Посколько калибр универсальный - 9х19 - то все будут покупать. Особенно для армии..

Mar:

По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.

Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.

Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.

Sobaka1970:
Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.

Да, они вместе с немцами и делают Sig-Sauer. Поэтому я их тоже посчитал.

Кстати впервые в наших магазинах появились чешские патроны Sellier&Bellot в калибр 10мм ауто. Я купил одну пачку чтобы попробовать.. правда, ничего особенно, 180 грн. FMJ, но важно другое: калибр развивается и еще одна компания присоединилась к семья. Молодцы.

sellier-bellot.cz

А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер ждет.. что ждете - пока неясно.

Это похоже на ситуация с страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..

Белия:
А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер пока ждет.. что ждете - пока неясно.

Ситуация похоже на страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..

А зачем нужен патрон 10 мм ?

По ссылке на SB - масса 17.25 г вместо 12.15 - 12.65 г у 9х19.

Разница существенная. Таких патронов придется меньше брать с собой, их меньше поместится в магазин. Больше отдача. А выгода в эффекте эфемерна.

Я за 9х19 в качестве предельного калибра.

Mar:
А зачем нужен патрон 10 мм ?

А зачем нужен патрон .357 маг?

А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.

Mar:
Я за 9х19 в качестве предельного калибра.

К счастью, это только ваше личное мнение.

Белия:
А зачем нужен патрон .357 маг?

А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.

К счастью, это только ваше личное мнение.

Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.

Столько профессионалов не могут ошибаться

Что касается животных - у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - ru.wikipedia.org

Уж лев точно покрепче собаки будет.

Так что не все так страшно.

Mar:
Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.

Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги может купить что хочет.

Originally posted by Mar:

у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - https://ru.wikipedia.org/wiki/... %BB%D0%B5%D0%B2

У нас? Миша, это было а России, где ты никогда не жил...

С нетерпением жду обзоры латвийской и российской оружейный мыслЕй.
Полагаю, будет весело.

Белия:
Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги можно купить что хочет.

Ну, тут я бы поспорил. Генерал может пренебречь качеством еды, формы, в случае оружия - его удобством, ресурсом.

Но по боевым качествам любой генерал за наилучшее. Танк, самолет, ракета, автомат - все должно быть либо эффективнее, чем у противника, либо хотя бы не уступать ему заметно.

При учете еще цены и количества, конечно.

Кроме того, мощнее - еще не значит лучше автоматически.

Я, например, думаю, что цена патрона влияет на настрел и навыки, вес - на боезапас.

Например, 300 патронов 9х19 будут весить 3.6 кг, а 10 мм - 5.1 кг.

Есть некоторая разница

Белия:

Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса.

увы Белия, вы правы.
Как гласит древняя китайская мудрость
"Хороший правитель не делает из хороших людей солдат, а из хорошего железа гвоздей".

музыкальная пауза

Ага.. даже если скажем генерал знает и хочет лучшее оружие для своих солдат, то он должен вписаться в бюджет министерства финансов.

Так что всегда работает одно слово - компромисс.

Сам калибр 9х19 представляет один очень-очень большой компромисс.. мда.

Белия:
Ага.. даже если скажем генерал знает и хочет лучшее оружие для своих солдат, то он должен вписаться в бюджет министерства финансов.

Да, и требовать, разъяснять.

Современная техника очень дорогая.

Но и у гражданина все же средства ограничены. Сколько у вас стоит патрон 10 мм ?

Originally posted by Mar:

Например, 300 патронов 9х19 будут весить 3.6 кг, а 10 мм - 5.1 кг.
Есть некоторая разница

А когда и зачем нужно таскать с собой целых 300 патронов к ПИСТОЛЕТУ?

Mar:
Сколько у вас стоит патрон 10 мм ?

От 0.55 до 1.2 евро за штуку. Я имею еще 10% скидка на эти цены.. Чехи и сербы /PPU/ являются самые дешевые на рынке.

Белия:
Сам калибр 9х19 представляет один очень-очень большой компромисс.. мда.

Так это и во всем оружии так.

Взять тех же немцев к концу войны. Танки Тигр и Тигр 2 были лучше, чем танки их противников - но их выпускалось слишком мало. Очень сложные танки, к тому же их не выдерживали мосты через реки, трудно ремонтировать и т.д.

В итоге поражение.

Белия:
От 0.55 до 1.2 евро за штуку. Я имею еще 10% скидка на эти цены..

Тоже немало, учитывая, что 9х19 у нас 0.24-0.33.

Mar:

Танки Тигр и Тигр 2 были лучше, чем танки их противников

лучше чем тяжелые танки их противников.
нельзя сравнивать тяжелые и средние танки

ivik:
лучше чем тяжелые танки их противников.
нельзя сравнивать тяжелые и средние танки

Это несущественные детали. Тяжелый танк по боевым качествам и так лучше легкого или среднего

Originally posted by ivik:

нельзя сравнивать тяжелые и средние танки

Мише - можно.

Mar:
Тоже немало, учитывая, что 9х19 у нас 0.24-0.33.

Человеческая жизнь стоит больше, чем эти несколько центов.

Даже если вы не можете остановить большую собаку и оно вас укусить несколько раз по ногах и руках, деньги, которые будете платить потом за лечение, будут в десятки и даже сотни раз больше, чем 2-3 патронов.

Всегда должны иметь приоритеты в жизни.