Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 12:55
Комбат ЕСК
Зашел у нас как то, разговор с хорошим знакомым, о том, о сем, и что прошло через эти 'шаловливые ручки' за прошлые годы. И вспомнился момент из далеких семидесятых, когда побывала в моих руках, вот такая машинка, ну очень приятная на 'ощупь'. Состояние - идеальное. Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами. Но прежде чем их сделать, пришлось, конечно, с конструкцией разбираться, через сборку - разборку и посему отложилось в голове на долгие годы интересные моменты её устройства. И пошел по этим моментам спор и разногласия. И очень захотелось докопаться до правды. И пошел тогда я спрашивать 'дедушку Гуголя' что там, и как работает. А дедушка тот, начал, ничуть не смущаясь, усиленно навешивать мне лапшу на уши. Но так как в мои годы, уши для навешивания лапши уже не подходят, решил я того дедушку попинать, и объяснить ему, как он и в чем не прав. На роль 'крутого' эксперта я не претендую, но хотелось бы вывести на чистую воду, публикуемые глупости от псевдо знатоков и осветить красивые решения сто летней давности.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 13:12
Комбат ЕСК
Оппонент: 1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел. Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов. И так, первый плевок в мою сторону: Источник: vipv.ru - Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора. Тут же: - Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи. Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО! Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
mokus
P.M.
|
Пружина ударника соответственно взводилась и частично гасила скорость затвора
|
|
Lehmen
P.M.
|
Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.
|
|
mokus
P.M.
|
Тут наоборот работает - ранние версии они такие
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 17:55
Комбат ЕСК
Меня тема эта и зацепила тем, что пошли разногласия в понимании. А на самом деле по схемам, и фоткам читается все довольно хорошо. Также хорошо бы было, если кто нить подтянулся с эти изделием. И так: Гуляет по сайтам такой скан, из какой-то немецкой книги, страничка стр 40 - 41 И как бы продолжение: стр 50 - 51 Для более удобного восприятия схемы, несколько преобразил:
Достоверность схемы не вызывает никаких сомнений, но теперь нужно проверить, соответствует ли эта схема, выложенному фото на страничке 40 - 41 и схеме на стр 50 - 51? Конечно, если бы под схемой, прямо было указано 'это он', и не было пропуска в 10-ть страниц, то и делать ничего не нужно было бы, а так 'контрольный выстрел', так сказать. 1. Затворная задержка. На схеме, под ?9 и на фото, тоже присутствует (несколько выступает) вверху спусковой скобы. 2. Предохранитель. На схеме под ?8 и на фото присутствует и соответствует форме 3. Гайка затвора. На схеме под ?5 и на фото - есть 4. Защелка магазина. Практически во всех описаниях Зауэр 1913 отмечается особенность её работы - 'к магазину'. На схеме это хорошо видно: чтобы извлечь магазин, защелку нужно давить в его сторону. Думаю на этом можно остановиться, и принять эту схему за основу, для рассмотрения особенностей конструкции, тем более что деталировка стыкуется с 'взрыв схемой', также из сети, разные только номера обозначения деталей.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 18:12
Комбат ЕСК
ГрозаБ Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают Деталь 9 и деталь 017 на взрыв схеме. Но тут нужно конечно отметить, в нашем, современном понимании это деталька, 'затворной задержкой' не является, т.к. имеет функцию облегчить разборку оружия, не более. Думаю, можно было и без неё обойтись, предложив, при разборке, сборке упирать затвор в угол стола.
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 19:21
Комбат ЕСК
Попутно о 'Затворной Задержке (ЗЗ)', мысли в слух. Когда Hans Zehner проектировал это оружие, эпоха автоматических пистолетов практически еще только начиналась. Естественно актуальные решения только нащупывались, но был уже М1911 сделанный Браунингом в 1908 году , который имел 'ЗЗ' В нашем случае, исходя из того, что 1913 это карманная модель, и предназначена для гражданского населения, вероятнее всего, мысли были в сторону: как обеспечить удобство эксплуатации, и для дам в том числе, а не повысить скорострельность. Хотя мысль о том, что владельцу нужно подать сигнал об израсходовании всех патронов, вполне здравая и актуальная. Я вот, исходя из этого, никак не могу понять, почему до сих пор, никто не удосужился немного расширить возможности ЗЗ. Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс? Хотя, может, чего то и не знаю:
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 19:35
PILOT_SVM
Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс?
Такие мысли приходят не вам одному. Но как-то странно получается - в широко используемом оружие такое не применяется.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 19:39
PILOT_SVM
Originally posted by Комбат ЕСК: 1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел.Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов. И так, первый плевок в мою сторону: Источник: http://www.vipv.ru/boevoe-oruz... ety-marki-zauer - Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора. Тут же: - Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи. Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО! Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.
Вообще-то, как правило - возвратная и боевая пружина работают в одну сторону. Хоть в страйкере, хоть в курковом. И делать ударение на "Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи." - неверно.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 19:42
PILOT_SVM
Lehmen: Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.
Разве?
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 20:29
Комбат ЕСК
PILOT_SVM Вообще-то, как правило - возвратная и боевая пружина работают в одну сторону. Видимо о правилах говорить не корректно, т.к. речь идет о конкретной модели, а есть и другие, в которых ударник взводится наоборот: Пистолет Коровина (ТК)
Понять, что затвор взводит пружину ударника 6, когда идет назад просто, т.к. эта пружина упирается в рамку пистолета 2
При движении вперед (досылание), ударник и сжатая пружина уже будет удерживаться шепталом 11, т.е. произошло сцепление ударника с рамкой. Затвор же остался, нагруженным только возвратной пружиной. Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником: - если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад) - если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
Lehmen
P.M.
|
PILOT_SVM: Разве?
У всех что я видел, именно так. Знаете пример обратного?
|
|
Lehmen
P.M.
|
Комбат ЕСК: если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)
Нет, так просто не получится, придётся пару рычагов делать. Может и есть такие извращённые конструкции, но я таких не видел и даже про них не слушал.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 21:24
PILOT_SVM
Originally posted by Комбат ЕСК: Пистолет Коровина (ТК)
Именно про него (на одном из сайтов) и было сказано - "боевая пружина дополнительно тормозит затвор... "
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 21:29
PILOT_SVM
Originally posted by Lehmen: У всех что я видел, именно так. Знаете пример обратного?
вот это правильно сформулировано: Originally posted by Комбат ЕСК: Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником:- если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад) - если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.
Т.е. даже из краткого обсуждения можно разделить эти две системы и привести примеры: 1. Представленный Зауер - б.пружина взводится при накате затвора. 2. ТК - б. пружина взводится при откате затвора. Естественно 2-я система лучше, т.е. откат затвора принимают на себя две пружины.
|
|
Lehmen
P.M.
|
У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 21:37
PILOT_SVM
Lehmen: У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.
Значит - или есть непонимание процесса, или мы просто противоположно понимаем термин "взводится".
|
|
Lehmen
P.M.
|
Да, не разобрался какие части двигаются на схеме ТК. Но вообще, о пружинах сейчас никто не переживает. Есть кинетическая энергия затвора, её вполне хватает на всё, и на взведение пружины и на досылание патрона.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 21:52
Комбат ЕСК
PILOT_SVM Значит - или есть непонимание процесса, или мы просто противоположно понимаем термин "взводится". Чтобы уточнить этот момент. Смотрим схемы, надеюсь, никто не будет спорить, что ударник взведен и там и там? Или готов к выстрелу!!! А теперь, мысленно, на схеме 1913, убираем главную возвратную пружину. Что произойдет??? Тоже проделаем на ТК. Что произойдет???
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 22:07
PILOT_SVM
Lehmen: Да, не разобрался какие части двигаются на схеме ТК. Но вообще, о пружинах сейчас никто не переживает. Есть кинетическая энергия затвора, её вполне хватает на всё, и на взведение пружины и на досылание патрона.
Это ясно. Просто две пружины работающие в противоположных направлениях - неправильно. Тем более, что при просадке возвратки - начнутся проблемы. А при боевой работающей правильно - эта проблема отодвинута.
|
|
Lehmen
P.M.
|
PILOT_SVM: Это ясно. Просто две пружины работающие в противоположных направлениях - неправильно
Все так делают, и у всех нормально. Возвратка просядет - так когда она просядет? Современные возвратки очень долго живут. Потом там другие проблемы раньше вылезут (например, затвор треснет) чем у затвора энергии перестанет хватать ударник взводить.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 22:25
PILOT_SVM
Originally posted by Lehmen: Все так делают, и у всех нормально.
А по-моему - так делают единицы. А в основном - все делают правильно - б.пруж. сжимается при откате.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
18-2-2017 22:32
Комбат ЕСК
дубль
|
|
Lehmen
P.M.
|
PILOT_SVM: А в основном - все делают правильно - б.пруж. сжимается при откате.
Кто эти "в основном"? Ни разу не видел, хотя современных страйкеров повидал достаточно, от всех основных производителей. У всех "не правильно"
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-2-2017 22:55
PILOT_SVM
Кто эти "в основном"? Ни разу не видел, хотя современных страйкеров повидал достаточно, от всех основных производителей. У всех "не правильно"
Спорить не буду.
|
|
vulcan
P.M.
|
"Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами. " Пули с гильзами точили? Капсюля- ЦБ?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-2-2017 01:45
PILOT_SVM
Originally posted by Lehmen: Ни разу не видел, хотя современных страйкеров повидал достаточно
Кстати, уточните, эти пистолеты - с запиранием?
|
|
Lehmen
P.M.
|
PILOT_SVM: Кстати, уточните, эти пистолеты - с запиранием?
С запиранием сейчас даже .380 не редко делают. Да, с запиранием.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-2-2017 09:29
PILOT_SVM
Originally posted by Lehmen: Да, с запиранием.
Это слегка меняет суть вопроса с пружинами, работающими в разные стороны.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
19-2-2017 09:55
Комбат ЕСК
vulcan: "Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами. " Пули с гильзами точили? Капсюля- ЦБ?
Честно говоря не могу даже вспомнить сейчас, что делал конкретно (это было в семидесятом году), смутно что то вспоминается, вроде обточил патроны от 'Нагана'
|
|
mokus
P.M.
|
Да, видимо вы в душе не ипэте, что вы делали Вайфай в дурке забыли запоролить ?
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
19-2-2017 10:32
Комбат ЕСК
Решил глянуть, а как же работает ударник в пистолете 21-го века - 'ГЛОК' И тут же очередной 'ЛЯП' от 'ВИКИ' Ударно-спусковой механизм ГЛОК https://ru.wikipedia.org/wiki/Glock_17 Ударно-спусковой механизм (УСМ) ударникового типа с предварительным частичным взведением ударника при отходе затвора-кожуха назад и довзведением при нажатии на спусковой крючок. При нажатии на спусковой крючок вначале снимается блокировка ударника, затем шептало освобождает боевой взвод, и производится выстрел. Компания Glock называет УСМ такой конструкции только самовзводным (DAO). Однако данная система на деле является классическим УСМ одинарного действия с дополнительным довзводом ударника. Т.е 'Вики' гласит что: 'УСМ ГЛОК - ударникового типа, с предварительным частичным взведением ударника при отходе затвора-кожуха назад!!! Но если просмотреть анимацию, кстати, не знаю с помощью какой программы она делалась, но очень качественно получилось! youtube.com ясно видно, что ударник предвзводится силой главной возвратной пружины, после того, как затвор возвращается в исходное положение после выстрела. Исходя из того что ГЛОК считается надежным пистолетом, такое решение конструктора, не отразилось на его репутации: Встречал по моему цифру, что на Глок дают триста тысяч гарантии. Собственно, к пониманию, что Глок является 'продолжателем' идеи 'предвзвода' ударника при досылании (закрывании) затвора, и 'довзвода' спусковым крючком (СК) здесь : Зауэр 1913 г. Взрыв-схема. ребята уже давно пришли
------ Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.
|
|
mokus
P.M.
|
А глок то здесь при чем ? Тогда уж гш-18
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-2-2017 10:53
PILOT_SVM
Originally posted by Комбат ЕСК: И тут же очередной 'ЛЯП' от 'ВИКИ'
Таких ляпов много. Скорее всего от недопонимания процесса или от того, что писавший текст посчитал, что у всех всё одинаково и можно просто скопировать текст из другого источника. Фактически - КМК, значение имеет типа патрона и расстояние, которое проходит затвор. При большом расстоянии сделать упор на рамке не получится. Упор перемещается на затвор.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
19-2-2017 11:23
Комбат ЕСК
mokus: А глок то здесь при чем ? Тогда уж гш-18
Во первых: практически земляки.
Во вторых в УСМ обоих использован одинаковый подход: предвзвод ударника возвратной пружиной, при движении затвора вперед (закрывание, досылание) и довзвод с помощью СК, перед выстрелом. В ГШ 18 ударник взводится выстрелом, т.е. когда затвор идет назад, см схему.
PILOT_SVM Фактически - КМК, не понял, как это расшифровать?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-2-2017 11:39
PILOT_SVM
как мне кажется.
|
|
Комбат ЕСК
P.M.
|
19-2-2017 11:45
Комбат ЕСК
PILOT_SVM: как мне кажется.
Чуть голову не сломал думал что из оружейной области...
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
19-2-2017 11:48
PILOT_SVM
думал что из оружейной области
Это от сомнения... Смотрю на схему Глока - не получается опереть на рамку, и значит опирание на затвор - логично. А смотрю на схему ГШ-18 - опирание на рамку есть. Но надо смотреть конструкцию ударника. Там есть нюансы.
|
|
|