китайский Тип 54 против ТТ

вопрос сугубо практический: интересуют габариты рукоятки "китайца" в сравнении с советским прототипом - толщина и ширина
а то китайцы у себя пишут что одним из отличий Тип 54 от Тип 51 (который был ТТ, собранный в Китае с частичным использованием советских деталей) была "уменьшенная рукоятка". Вот я пытаюсь понять, что и где они уменьшали (рамку? щечки?) и уменьшали ли вообще.

кто может померять?

спасибо заранее

Померять не могу, но видел много фото с Тип 51, там всё один в один как на ТТ.

Тоже не однократно читал о чём Вы упоминаете, но, куда уж там ещё что то сокращать, расстояние ниже спусковой скобы такое что и так еле три пальца помещаются, хотя у меня рука не большая.

Просто не чего укорачивать, иначе вообще два пальца помещались бы.

На фото с ТТ кисть побольше , на спуске уже не указательный, не понятно как он вообще стрелять собирался, наверное не очень удобно.

5sswiking.tumblr.com

На моем опыте - полная взаимозаменяемость всеx запчастей включая накладки и магазины. Так что не думаю, что они xоть что-то меняли. Югославы - те да, переделали по уму.

не понятно как он вообще стрелять собирался

Видимо, как учили, так и собирался. В сети есть "Германское наставление по стрельбе (1934 г.)". Так там, в параграфе 147, "Скоростная стрельба", написано, что "разрешается направлять пистолет в цель вытянутым вдоль кожуха затвора указательным пальцем, а нажатие на спусковой крючок производить средним пальцем."

ГрозаБ:
На моем опыте - полная взаимозаменяемость всеx запчастей включая накладки и магазины. Так что не думаю, что они xоть что-то меняли. Югославы - те да, переделали по уму.

Югославы его испортили. Сделали менее компактным и приклеили дурацкий предохранитель.

xwing:

Югославы его испортили. приклеили дурацкий предохранитель.

На 9 мм. В 7.62 осталось как было.

xwing:

Югославы его испортили. Сделали менее компактным и приклеили дурацкий предохранитель.

Это он для вас дурацкий.
А для продажи пистолета на самом большом рынке гражданского оружия - США нужно, чтобы был предохранитель.
Кому нужен пистолет, если его нельзя продать.

xwing:

Югославы его испортили. Сделали менее компактным и приклеили дурацкий предохранитель.

Юги делали и с предохранителем и без.В США шол на экспорт тот,что с предохранителем в силу какихто юридических американских импортных факторов.

DIDI:

Юги делали и с предохранителем и без.В США шол на экспорт тот,что с предохранителем в силу какихто юридических американских импортных факторов.

Юги еще, в угоду законам каких-то отдельных штатов, сделали фичу не позволяющую манипулировать с пистолетом без вставленного магазина.

Originally posted by hiursa:

Юги еще, в угоду законам каких-то отдельных штатов, сделали фичу не позволяющую манипулировать с пистолетом без вставленного магазина.

Там банальный магазинный предоxранитель. Который, если не нравится, снимается за минуту. А вот за то, что человеческую возвратку сделали - поклон им до земли

На фото с ТТ кисть побольше , на спуске уже не указательный, не понятно как он вообще стрелять собирался, наверное не очень удобно

Я так стрелял с полгода,была травма указательного пальца .Получалось.По точности разницы нет, скорость-чутка медленнее. У чз рама широкая- нормально, на других пистолях- палец копченый .

Те китайские ТТ ( не знаю, что за тип) были такими же, как польские и советские. Одно время их у нас очень много было. По качеству все стреляли неплохо и особо не разваливались, как про это все любят рассказывать(наверное в интернете прочитали).

[

Югославы его испортили. Сделали менее компактным и приклеили дурацкий предохранитель.

Соглашусь.

ГрозаБ:

Там банальный магазинный предоxранитель. Который, если не нравится, снимается за минуту. А вот за то, что человеческую возвратку сделали - поклон им до земли

Я не стал снимать. Отжал кусочком пластика.
А что имеется ввиду под человеческой возвраткой? Направляющий стержень?
Так он сборку только усложняет. С новья вообще затрахаешься.
Длинная рукоять это и вправду классно. Там ведь децл, меньше сантиметра, а эргономика меняется разительно.

vulcan:
Те китайские ТТ ( не знаю, что за тип) были такими же, как польские и советские. Одно время их у нас очень много было. По качеству все стреляли неплохо и особо не разваливались, как про это все любят рассказывать(наверное в интернете прочитали).

Из опыта коллег - отваливающиеся целики. Несколько случаев. Больше вроде ничего такого неприятного.

отваливающиеся целики.

Ни разу не было.ломались только штифты,удерживающие боек. Думаю, от холощения.

topwar.ru

китайский тип 54 вроде еще называют черной звездой. не знаю как это по китайски.

Originally posted by hiursa:

А что имеется ввиду под человеческой возвраткой? Направляющий стержень?
Так он сборку только усложняет. С новья вообще затрахаешься.

?! Наоборот, сборка-расборка значительно упростилась. Пропал квест "запиxаем червяка в норку"

mpopenker:
вопрос сугубо практический: интересуют габариты рукоятки "китайца" в сравнении с советским прототипом - толщина и ширина
а то китайцы у себя пишут что одним из отличий Тип 54 от Тип 51 (который был ТТ, собранный в Китае с частичным использованием советских деталей) была "уменьшенная рукоятка". Вот я пытаюсь понять, что и где они уменьшали (рамку? щечки?) и уменьшали ли вообще.

кто может померять?

спасибо заранее

Все мной виденные китаёзы в 7.62Х25 идентичны советским ТТ. Детали полностью взаимозаменяемы. Уменьшена рукоятка ПМа.

Они даже в зиг запихали 7.62*25
Все оружие типа тт и 1911 унифицированы полностью

ГрозаБ:

?! Наоборот, сборка-расборка значительно упростилась. Пропал квест "запиxаем червяка в норку"

Какой там квест. Просто ставим бушинг последним.

hiursa:

Какой там квест. Просто ставим бушинг последним.

Кнопка (упор возвратки) сточена?
Можно размер (штангенциркулем) наибольшего диаметра?

Я уже кому-то писал, возможно и вам - кнопка должна ограничивать поворот дульной втулки, упираясь внутри в стенку пенала, и тем самым не давать бушингу выступать за его (пенала возвратки) габарит.
Иначе втулка может при откате натолкнуться на рамку.

to6a:

Кнопка (упор возвратки) сточена?
Можно размер (штангенциркулем) наибольшего диаметра?

Не сточена. Родная.

[QUOTE][B] кнопка должна ограничивать поворот дульной втулки, упираясь внутри в стенку пенала, и тем самым не давать бушингу выступать за его (пенала возвратки) габарит.
Иначе втулка может при откате натолкнуться на рамку.
#25

Я чего-то в этой фразе не совсем всё понял-потому нужны разъяснения..
Если что-возвратную пружину на своём вставляю по настроению-или Бушинг(втулка ствола?) в последнюю очередь,или пружину с наконечником в заренее собранный затвор со втулкой.При последней операции-просто затвор к себе лицом и доп.поддержка пружины левой рукой.Не меняя хвата-одеваем собранное на рамку,никаких извратов и проишествий.-На тульском,ничего не сточено и на всё подобное есть необходимые зазоры и свободный ход. На "поляке"(уменя сейчас 2 ТТ,случилось такое приключение)-тоже самое,там ещё легче.
У ТТ-Заставы посмотрел на конструкцию возвратки.-Две новых детали и махонькая шпилечка которую со временем можно пролюбить.На своём ТТ уже множество раз(стреляю) проделывал варварский трюк: застрявший в патроннике "косо" реложенный недосланный полностью патрон хрен вытащить простым передёргиванием затвора.Упираем пистолет нижней частью бушинга в деревяшку стола,возносим молитву советской металлургии и хрякаем-от себя и безопасно всем телом. Патрон улетает,зрители-бледные,выбрасыватель-досих пор родной) На югославском ТТ с его стержнем возвратной пружины такое проделать будет или невозможно,или очень затруднительно.. Не,Токарев-гений.

to6a:
Я уже кому-то писал, возможно и вам - кнопка должна ограничивать поворот дульной втулки, упираясь внутри в стенку пенала, и тем самым не давать бушингу выступать за его (пенала возвратки) габарит.
Иначе втулка может при откате натолкнуться на рамку.

Тоже не понял. Покажете на рисунке?

Не,Токарев-гений.

Ага.И Кольт. И создатели 75-го ЧЗ.

Потом в 1911 сделали полнодлинный гайд -род, 75-ку превратилив Шадоу. Хрен упреш.

hiursa:

Тоже не понял. Покажете на рисунке?

Я не припомню готового рисунка в нужном ракурсе и с нужными деталями, а с рисованием у меня сейчас плохо (глаза), так что попробуем так.
Терминология:
Пенал возвратки - выступ затвора, где помещается передняя часть возвратки, трубка кожуха-затвора, по НСД
Кнопка - весь передний наконечник возвратки.
Втулка - бушинг, восьмёрка, муфта, по наставлению - направляющая втулка ствола.

Не на всех ТТ размеры втулки, а также пружины и кнопки, позволяют легко вставить втулку последней.
На моём макете например, для этого приходится держать втулку отдельно, так как даже просто вставленная в положении на 180гр. от рабочего, она фланцем зажимает пружину, не говоря уже о кнопке.

Когда утопили пружину и вставили втулку - теперь чтобы повернуть втулку - приходится утапливать кнопку значительно ниже переднего среза затвора, так, чтобы наибольший диаметр кнопки опустился до проточки втулки, у меня это минимум 2 мм., пальцем не получается.

В то же время, в РФ существует несколько легальных переделок из ТТ, (травматы), где ствол прикреплён к рамке и разборка производится через втулку и жопу (то есть подъёмом задней части затвора). Вот на них для облегчения сборки могли сточить фланец втулки (чтобы вставлять пружину при наживуленной втулке), а также уменьшить диаметр кнопки, чтобы можно было повернуть втулку, не утапливая слишком глубоко. Более правильным было бы расширить проточку на втулке в сторону фланца, но это сложнее чем кнопку.

Сам я никаких проблем с возвраткой не испытывал, вставляю как в НСД.

Поставьте затвор на ЗЗ, и тонкой отвёрткой или шилом постарайтесь отжать вбок нижнюю часть фланца втулки. Не касается ли фланец рамки? Если касается, значит при откате фланец втулки может удариться об рамку, втулка сломается.

Вы вставляете (утапливаете) пружину со снятой втулкой, или с одетой и наживуленной?

Размеры наконечника на моём.

ПДФ и ЦДР не открываются, а я пока не настолько освоил Корел, чтобы преобразовать в ЖПГ.

Наибольший диаметр - 10.6 мм, высота переднего выступа, того, который входит в отверстие во фланце - 2.6 мм.

Оказывается на Виндоуз 10 простой Пэйнт есть, нарисовал.

И я не понимаю, как с такими размерами наконечника, и размером на втулке от фланца до проточки 3.9 мм, можно легко поставить втулку последней. Сейчас еще рисунок втулки вставлю.

Получил "синьку" на наконечник, два критичных размера совпадают с моим наконечником.
Тем временем по быстрому выточил из дюраля "кнопку", где продольный размер переднего выступа увеличен с 2.6 до 4.3 мм.
Вот с ней замечательно собирается, при нажатии пальцем до уровня среза затвора, поясок наконечника встаёт посередине проточки на втулке и не препятствует её вращению.

Те кто ставит без проблем втулку последней, померьте пожалуйста те размеры, которые на выложенных мною рисунках 2.6, 10.6 и 3.9 миллиметров.

Размеры указанные вами в основном правильные,на моём разница в незначительные сотки(размер А5 3,15мм-износ.. ) 3,9мм-присутствует
Сначала утапливаю пружину,нажимаю на её "кнопку" до ниже среза затвора,наживляю и проворачиваю втулку/восьмёрку/бушинг. По другому вроде как бы получаться и не должно.. Эта кнопка сама себе находит дорогу по проточкам втулки.Даже если пришла в своё место "косо" и не до конца-пара передёргиваний затвора вгоняют её в правильное положение.
Когда затвор в крайнем заднем положении/на ЗЗ-пружина держит втулку насмерть и сдвинуть её до касания фланцем рамки практически невозможно. В изначальном состоянии-есть небольшой люфт право/лево на доли мм.Никогда от этого страхов и проблем-не имел.
Я всё-таки предпочитаю ставить возвратную на собранный затвор-меньше нужно глаз и пальцев,просто отработать жест.Меньше насилуется металл и всякие там проточки.Пружина-расходник,перестанет нравиться-поменяю)

Спасибо, ответ подробный.
Теперь, когда вы написали, что надавливаете ниже уровня, а дальше сама найдёт дорогу, -
- я начал грешить на размер Ф 11,(по чертежу) "поясок", он же "наибольший диаметр кнопки". На моей он 10.6, плюс наверное износ каналов в затворе и самой втулки - и в результате просто опустить ниже уровня и повернуть втулку не получается - кнопка от давления пружины встаёт косо, почти выходя "пояском" из проточки втулки, и заклинивает её. Приходится давить во время всего поворота, и это особенно неудобно, когда фланец "подбородком" уже перекрывает канал пенала.
Может ещё выточу стальную, по чертежу, может и повышенного размера, по каналу в пенале.

китайский тт ничем от советского не отличается.и все части и детали взаимозаменяемые. разница только в номерах и маркировке.ну нет надписи ссср на звезде. у экспортных вариантов нет иероглифов на затворе а стволик воронен и хромирован изнутри. все размеры те же один в один.а мощность зависит уже от патрона. раз уж все один в один. но и выполнен он поаккуратней нашего война -довойна. если ставить его супротив нашего то у нашего перевесит только историческая ценность если он не валялся 80 лет на складе.

Originally posted by RR50:
.. . если ставить его супротив нашего то у нашего перевесит только историческая ценность если он не валялся 80 лет на складе.

Ну, во-первых, я так и не понял смысла сравнения.. . В чём же "противоборство" какого-то там "Типа 54" (маркировка модели М54)и оригинала ТТ? Во-вторых, изначально М54 производился на югославском (ныне сербском) Crvena Zastava (с директором завода знаком). В третьих, этот М54 производиться заводом 219 Корпорации NORINCO стал с 2009 года снова по заказу Crvena Zastava - своя производственная линия этой модели была приостановлена...

И про "80 лет".. . 23.12.1930 года этот пистолет на базе патрона Маузер был только "рассмотрен" и его допустили к испытаниям и устранении ошибок (чего-то там комиссии не понравилось). Формально его приняли на вооружение в, по-моему, марте 1931 года и заказали партию 500 или 1000 единиц - ничего не осталось в настоящее время. А потом, когда немецы напали, всю линию производства в начале зимы 1941 года перекинули в Ижевск.. . И вот тут ТТ и стали выпускать для армии - "боевая" партия была чего-то около 15000 единиц. Так что с 1941 года ну никак 80 лет не получается...

Originally posted by Veter.veter7:

Формально его приняли на вооружение в, по-моему, марте 1931 года и заказали партию 500 или 1000 единиц - ничего не осталось в настоящее время. А потом, когда немецы напали, всю линию производства в начале зимы 1941 года перекинули в Ижевск.. . И вот тут ТТ и стали выпускать для армии - "боевая" партия была чего-то около 15000 единиц. Так что с 1941 года ну никак 80 лет не получается...

Фейспалм...

Вы не знаете, что есть ТТ-30 (испытывавшийся в войсках) и есть ТТ-33,
принятый на вооружение по результатам этих испытаний в 1933 году?
Не знаете, что таких ТТ-33 (с крупной насечкой на затворе) до войны
было изготовлено и выпущено в армию почти полмиллиона штук?

Originally posted by Veter.veter7:

изначально М54 производился на югославском (ныне сербском) Crvena Zastava (с директором завода знаком).

Еще раз фейспалм, "изначально" устаревшая линия по производству ТТ с
крупными насечками (М51) была передана в Китай; после принятия на
вооружение ПМ, линия "послевоенного" с мелкими насечками ТТ ушла туда же.
Югам же отдали только техническую документацию...

Originally posted by Gioser:
Югам же отдали только техническую документацию...

Спасибо. Такие супер-тонкости не знал: обладаю только ОБЩИМИ данными. Вы, я смотрю, любитель пистолетов ТТ разных серий.. .

Я редко даю посты на чужих темах (только когда хочу предложить определённое оружие ищущим ). Просто товарищ RR50 влез на мою тему ввозимого мною оружия NORINCO (Ввезли клон ТТ в калибрах 9х19 и 7, 62х25 - модели NORINCO М213 и М54 ) и написал пост 51 на стр.3 .. . - немножечко обиделся.. .

Originally posted by Veter.veter7:

Просто товарищ RR50 влез на мою тему ввозимого мною оружия NORINCO (Ввезли клон ТТ в калибрах 9х19 и 7, 62х25 - модели NORINCO М213 и М54 ) и написал пост 51 на стр.3

"клон тт это м 20 или тип 51" (с)RR50
Ну, в его словах есть некоторый смысл. Точная копия ТТ-33 с крупными
насечками в 50-х годах в Китае выпускалась. Добивались (и успешно) соответствия оригиналу.
А вот "Тип 54" уже улучшенная копия - с хромированным стволом.
Значительно позже появилась модель 213 в двух калибрах, от Норинко.. .

Originally posted by Gioser:
.. . позже появилась модель 213 в двух калибрах, от Норинко...

Совершенно согласен!!!
А про господина RR50 скажу следующее: я не против дискуссий. Спор - это вообще хорошо... , но АДЕКВАТНЫЙ спор. А когда грубят - это уже не спор, а балаган! И сразу грубость порождает защитную реакцию...

никого не хотел огорчить или что то подобное.возможно не так выразился или не правильно понят. пистолет тт он есть пистолет тт в том виде как он есть в своей линейке.а норинко увы имеет относительное сходство с тт. и называть его тт наверное не стоит.разве что у него как и у кольта 1911 одинаковое запирание ствола. но ни тот ни другой не есть тт. и детали и части не взаимозаменяемы. поэтому норинко пусть остается норинко. если кто то считает что я не прав напишите.в споре рождается истина. и никаких обид уважаемому форумчанину Veter.veter7 я никак не насосил. ( ну если только он сам не производит норинко либо норинко является его неотъемлемой частью ) ну не тт это ! вот китайский тт тип 51 это тт.так как все детали взаимозаменяемы с советским тт.сделан он по советским схемам и на советском оборудовании. и внешний вид соответствует. партия тип 51 была всего 250000.далее пошел тип 54. но и он в первоначальном виде без предохранителя выпускался не долго.