Патрон для армейского пистолета

governator:
Сделаем допущение, что полноразмерный пистолет уже есть. Вопрос в калибре: 15 патронов 9х19, 8 патронов .45АСР, 20 патронов 5,7 или 15 патронов 10мм авто?

Думается, количество патронов в магазине будет играть не столь существенную роль. А мощь боеприпаса, если уж военнослуживающему пришлось применять пистолет - будет довольно важной. Велика вероятность столкнуться с противником в бронежилете (если речь не идет о полицейской операции и столкновении с заведомо беззащитным противником).
В этом случае, видимо, следует рассматривать 10авто, 7,62тт, 5,7 или .40

tihuana:
Велика вероятность столкнуться с противником в бронежилете (если речь не идет о полицейской операции и столкновении с заведомо беззащитным противником).
В этом случае, видимо, следует рассматривать 10авто, 7,62тт, 5,7 или .40

Это не верно. Если на противнике будет армейский бронежилет, то этот бронежилет будет рассчитан как минимум на .223, и ни один пистолетный патрон из короткого ствола его не пробъёт. Для чего тогда нужен заведомо недостаточный патрон, который только управление оружием затруднит? .40 (не 10 авто) ещё куда не шло, стреляется с ним нормально, и хотя бы ОД повыше чем 9х19

MVN:

. Но все штатные с вариациями не просчитываемы. Будь хоть командир семи пядей во лбу.

Штатные? Не только просчитываемы. Они отработаны.
Более скажу. Даже нештатные ситуации, будучи продуманы и обеспечены соответственным обучением, становятся штатными.
Пример - гибель или ранение того же номера расчета.
Ситуация, как любая смерть, вроде исключительная.
Но если два соседних номера не тратя время на раздумья тут же начинают исполнять обязанности погибшего, то это вполне штатная отработанная ситуация.
И чем больше таких отработанных, не требующих включения солдатских мозгов ситуаций, тем лучше и прилежнее командир.

Originally posted by governator:

Тема отошла от выбора калибра к разговору нужен ли вообще солдату срочной службы пистолет.
Сделаем допущение, что полноразмерный пистолет уже есть. Вопрос в калибре: 15 патронов 9х19, 8 патронов .45АСР, 20 патронов 5,7 или 15 патронов 10мм автор?

15 9*19. С возможностью увеличения до 17-33
На самом деле все эти заморочки про пробивание бронежилета - полная фигня. У меня плиты держат Б-32 в упор и 338 с 300 метров, какие уж там пистолеты! Дешёвый и массовый - 9*19

Как в эту честную компанию затесался устаревший 7,62х25 и недопатрон .40. Патрон ТТ не позволяет сделать двухрядный магазин и заставляет изгаляться с УСМ размещая боевую пружину в курке. Назовите хоть один пистолет под этот патрон кроме ТТ и СZ-52, и тот был навязан Советским Союзом иначе чехи сразу бы сделали СZ-75. Ни один уважающий себя производитель оружия не делает пистолеты калибра 7,62х25 ТТ, кроме какого-нибудь Pakistan Armory . По простой причине, они не лезут в рукоятку

tihuana: а почему не 9х19 +р+ и ГШ-18?

------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

governator:
Как в эту честную компанию затесался устаревший 7,62х25 и недопатрон .40. Патрон ТТ не позволяет сделать двухрядный магазин и заставляет изгаляться с УСМ размещая боевую пружину в курке. Назовите хоть один пистолет под этот патрон кроме ТТ и СZ-52, и тот был навязан Советским Союзом иначе чехи сразу бы сделали СZ-75. Ни один уважающий себя производитель оружия не делает пистолеты калибра 7,62х25 ТТ, кроме какого-нибудь Pakistan Armory . По простой причине, они не лезут в рукоятку

Да ну. Вон китайцы сделали Зиг в этом калибре. Вполне себе двухрядный магазин. С нормальным УСМ. Если и есть претензии, то к качеству металла. Пока во всяком случае.
В рукоятку все прекрасно лезет.
Вот тут народ его обсуждает
canadiangunnutz.co... n-7-62x25

governator:
Как в эту честную компанию затесался устаревший 7,62х25

Не думаю, что 7,62тт - столь устаревший. Характеристики у него замечательные, а двухрядный магазин в армейском пистолете не столь необходим - перестрелки на короткостволе в стиле боевиков - вряд ли уместны в армейской ситуации. Снятие с вооружения ТТ - сугубо субъективная мера. В исправном состоянии ТТ - и в настоящее время не худший армейский пистолет.
Мы рассматриваем 7,62х25 в ряду прочих боеприпасов. И патрон ТТ - отнюдь не в аутсайдерах.

Даже по картинке видно, что ручка уж очень длинная, в районе спускового крючка. Эргономика Дезер Игала, при этом ещё шире. Стрелять можно, но неприятно.

Выбитые номера напоминают таковые на моторчиках китайских мопедов

Наверное для тех, у кого много цинков ТТшных патронов.

И второй вопрос, чем 7,62x25 лучше 9х19+Р?
Энергия и начальная скорость пули сопоставимы.

Originally posted by hiursa:

И чем больше таких отработанных, не требующих включения солдатских мозгов ситуаций, тем лучше и прилежнее командир.

Ну не бывает так.
Даже в отработанных надо думать.
Это не значит что всё, задачу прекратил и погрузился в раздумья.
Очень хороший пример в нынешних ЧВК это ребята македонцы. Усваивают всё замечательно. Отрабатывают вложенный материал.. . будто в печку угля на лопате забрасываешь.
Вот только думать- проблемы.
Приблизительно так- он вначале стреляет "в тёмный угол", а только потом, по трупу, предполагает что там мог спрятаться ребёнок.
Проблем, от этого "делаю, потом думаю", у чиф-лидера (сержанта по армейски), немерено возникает.
Это свежие, реальные примеры.

MVN:

Ну не бывает так.
Даже в отработанных надо думать.
Это не значит то всё, задачу прекратил и погрузился в раздумья.
Очень хороший пример в нынешних ЧВК это ребята македонцы. Усваивают всё замечательно. Отрабатывают вложенный материал.. . будто в печку угля на лопате забрасываешь.
Вот только думать- проблемы.
Приблизительно так- он вначале стреляет "в тёмный угол", а только потом, по трупу, предполагает что там мог спрятаться ребёнок.
Проблем, от этого "делаю, потом думаю", у чиф-лидера (сержанта по армейски), немерено возникает.
Это свежие, реальные примеры.

Конечно не бывает. Как любого идеала. Но это то, к чему надо стремиться.
За ЧВК не скажу, вообще не представляю себе их работы.
Но в армии разбивка обязанностей на простейшие операции это задача из важных.
Ну вроде как первый конвейер Форда. Помните в "Автомобильном короле"?
Сначала один человек прикручивал все колеса. Потом только одно конкретное. Потом только одно конкретное с гайками с правой резьбой. С левой уже другой человек.
И тогда была достигнута максимальная скорость производства.

governator:
Даже по картинке видно, что ручка уж очень длинная, в районе спускового крючка. Эргономика Дезер Играла, при этом ещё шире. Стрелять можно, но неприятно. И второй вопрос чем 7,62x25 лучше 9х19+Р?

Народ в обсуждении в основном хвалит. И по эргономике тоже.
Так что по картинке, наверное, необъективно.
Но Вы говорили о вообще невозможности в этом калибре двухрядного магазина и обычного УСМ.
Как видите, вполне возможно.
А чем лучше...
ТТ стреляет дальше и точнее любого распространенного пистолета в 9х19.
Что обеспечивается именно патроном.

tihuana:

Не думаю, что 7,62тт - столь устаревший. характеристики у него замечательные, а двухрядный магазин в армейском пистолете не столь необходим - перестрелки на короткостволе в стиле боевиков - вряд ли уместны в армейской ситуации. Снятие с вооружения ТТ - сугубо субъективная мера. В исправном состоянии ТТ - и в настоящее время не худший армейский пистолет.
Мы рассматриваем 7,62х25 в ряду прочих боеприпасов. И патрон ТТ - отнюдь не в аутсайдерах.

Единственная причина принятия на вооружения патрона ТТ, а тогда маузер, их использование в пистолете-пулемёте. Больше начальная скорость пули, большая дальность стрельбы.
Никаких преимуществ в пистолете что под однорядный магазин, что под двухрядный перед 9х19 парабеллум.
ТТ не худший пистолет, в ряду с Намбу, Береттой 34, СZ-38, каким-нибудь Фроммером 37М.

Originally posted by hiursa:

И тогда была достигнута максимальная скорость производства.

Знаю. Очень ограниченная специализация.
А я приведу другой пример. Он правда не совсем общеармейский, но связан именно с армией.
Развед.группа в тылу противника после задания и выщемления всех командиров и средств связи. Тут даже если не брать "создание автономной партизанской группы", то остаётся несколько вариантов выживания. Без мозгов тут никак.
Армейская узкоспециализированная работа она предполагает ведение варианта БД блицкригом. А если нет? Ну не срастётся этот самый "блиц". Сможет кажущейся такой никакой противник увязать этот самый "блиц" и затянуть на непозволительное долгое время? Вот тут и все эти "узкоспециальные" основным расходником и становятся. Значит надо притягивать других. Другие ещё сырое "мясо". И понеслось...
Нет. Специализация это хорошо- нужно. Но голый механизм работает только на масле. Чуть-чуть туда песка и летит всё насмарку.

Если на противнике будет армейский бронежилет, то этот бронежилет будет рассчитан как минимум на .223, и ни один пистолетный патрон из короткого ствола его не пробъёт.

Вернее его часть. Грудные и спинные пластины. Все осталное пробиваетса +9*19 с бронебоиными пулями.

ТТ стреляет дальше и точнее любого распространенного пистолета в 9х19.

hiursa:

Народ в обсуждении в основном хвалит. И по эргономике тоже.
Так что по картинке, наверное, необъективно.
Но Вы говорили о вообще невозможности в этом калибре двухрядного магазина и обычного УСМ.
Как видите, вполне возможно.
А чем лучше...
ТТ стреляет дальше и точнее любого распространенного пистолета в 9х19.
Что обеспечивается именно патроном.

Самый меткий пистолет, позволяющий поражать цель на дистанции до 100м Зиг Р210 использует именно 9х19 парабеллум. В настоящее время производится как спортивный

tihuana:

Не совсем так. Позволю с Вами не согласиться.
1.У солдата и так хватает обязанностей и хлопот, чтобы еще и короткостволом себя озадачивать.
2.Пистолет никоим образом не помогает бойцу (да и офицеру) в решении поставленных перед ним задач.

Потому что российская/советская армия по большому счету нужна чтобы задолбать срочника, чтоб он не натворил куйни, а не научить обращению с оружием, тактике и слаживанию.

Пистолет как и нож - палочка выручалочка на всякий случай. В любом случае дать каждому солдату ПМ, государство не обеднеет, а Ижевский механический завод получить новые контракты.

governator:
Самый меткий пистолет, позволяющий поражать цель на дистанции до 100м Зиг Р210 использует именно 9х19 парабеллум. В настоящее время производится как спортивный

Я как то на 100 метров из Люгера П08 стрелял, с 5 дюймовым стволом и с прикладом. По ИПСЦшной мишени попал 5 из 5. Всё придумано давно и до нас. Только нафиг не надо никому из пистолета на 100 метров стрелять. А на 50, из любого современного 9х19 можно стрелять и попадать без проблем.

Originally posted by Lehmen:

Только нафиг не надо никому из пистолета на 100 метров стрелять.

Вообще то все(!) армейские пистолеты, на 180 метров (200 ярдов) мишень "поясной силуэт" накрывают с результатом- попадание в силуэт, 90 процентов. Из позиции стоя с рук. Тут уже не от оружия, а от умения стрелка зависит.

Так это с прикладом. ТЗ на зиг Р210 было поражение цели на 100м. Поэтому отказались и от самовзвода и от двухрядного магазина, по сути сделав спортивный пистолет

MVN:
Вообще то все(!) армейские пистолеты, на 180 метров (200 ярдов) мишень "поясной силуэт" накрывают с результатом- попадание в силуэт, 90 процентов. Из позиции стоя с рук. Тут уже не от оружия, а от умения стрелка зависит.

Это уже надо знать насколько мушку в целике поднимать, или хотя бы видеть где пули падают (по пыли, например), что бы "пристреляться". По ровной мушке просто не долетит.

governator:
ТТ не худший пистолет, в ряду с Намбу, Береттой 34, СZ-38, каким-нибудь Фроммером 37М.

Ну Вы сравнили, прости Господи. Намбу. Не знаю как в 90-х, но и в восьмидесятых ТТ в армии - отнюдь не редкость были. Никто на пистолет не жаловался.
Американцы в тот же период с М1911 отслужили - никто не иронизирует. А Кольт как пистолет - именно как армейский - еще вопрос, лучше ли, чем ТТ.

Originally posted by Lehmen:

По ровной мушке просто не долетит.

Это да. На то и своё оружие чтобы о нём всё знать.
Например мне для того же ПМ куда боковой ветер важней чем вертикальные поправки. Он на 100 м из габарита "грудная мишень" не выходит.
А вот почему эти самые 180 м (200 ярд.)? Это требования ТТХ для боеприпасов ПП. А соотносимость боеприпаса ПП и П, нынче должны быть сто процентные.
Вот сколько не стрелял из современных армейских пистолетов- Беретта, СИГ, Глок, ХК, 1911- все они попадают в "поясную" на 180 метров. И сильных превышений не надо делать.

governator:

Единственная причина принятия на вооружения патрона ТТ, а тогда маузер, их использование в пистолете-пулемёте

Патрон 7,62х25 принимался именно для пистолета. Для питолетов-пулеметов их стали использовать горздо позже.
7,62тт - прекрасный патрон, незаслуженно награжденный кучей нелепых сказок.

tihuana:
незаслуженно награжденный кучей нелепых сказок.

Я бы сказал, что про 7.62х25 больше сказок на тему насколько он крут, чем наоборот.

Varnas:
Вернее его часть. Грудные и спинные пластины. Все осталное пробиваетса +9*19 с бронебоиными пулями.

+1

Добавляю: очень маленькая часть с размер 20х25 см. только на груди и спине. Все.

tihuana:

Ну Вы сравнили, прости Господи. Намбу. Не знаю как в 90-х, но и в восьмидесятых ТТ в армии - отнюдь не редкость были. Никто на пистолет не жаловался.
Американцы в тот же период с М1911 отслужили - никто не иронизирует. А Кольт как пистолет - именно как армейский - еще вопрос, лучше ли, чем ТТ.

ТТ делают китайцы и югославы, потому что технологию им в своё время передали, и пакистанцы, потому что их можно делать напильником на коленке.
1911 все кому не лень, в разных калибрах 9мм, 10, .45, 38 супер, .357 магнум и других, и в Китае, и в Америке и в Европе.

ТТ лучше для ношения за поясом или в кармане, но в таком случае есть модели 1911 Командер и Офицерс

Для ношения открыто в кобуре преимуществ ТТ не вижу

Прочитал, что ресурс ТТ составляет от 300 до 700 выстрелов. Если это правда, то тогда.. лучше про него как можно быстрее забыть.

Во дают!!! Из пистолетов на две сотни стреляют)))

Originally posted by Lehmen:

Я бы сказал, что про 7.62х25 больше сказок на тему насколько он крут, чем наоборот.

Кстати. На отстреле в 180 м патроны 9х19 в 115 гр. и 7.62х25 в 85 гр. показали- 9х19 ложатся на 20-22 см ниже чем тэтэшные. Точка прицеливания одинаковая.

tihuana:

Патрон 7,62х25 принимался именно для пистолета. Для питолетов-пулеметов их стали использовать горздо позже.
7,62тт - прекрасный патрон, незаслуженно награжденный кучей нелепых сказок.

Для пистолета с перспективой использования в пистолете-пулемете. Пистолет-пулемет начал использоваться позже.
У маузера патроны были в магазине спереди по винтовочному, перед спусковой скобой. Поэтому неудобств с рукояткой не создавали.
Почему тогда никто не оценил столь "удачный" патрон?

Прочитал, что ресурс ТТ составляет от 300 до 700 выстрелов.

Врут

Патрон 7,62х25 принимался именно для пистолета. Для питолетов-пулеметов их стали использовать горздо позже.

После ряда неудачных опытов с использованием патрона 7,62×38 мм Наган, 7 июля 1928 года Артиллерийский комитет предложил принять для пистолетов и пистолетов-пулемётов патрон 7,63×25 мм Маузер, использовавшийся в популярном в СССР пистолете Маузер К-96.

MVN:
Кстати. На отстреле в 180 м патроны 9х19 в 115 гр. и 7.62х25 в 85 гр. показали- 9х19 ложатся на 20-22 см ниже чем тэтэшные. Точка прицеливания одинаковая.

Всего 20 см? Я думал больше должно быть.

Белия:
Прочитал, что ресурс ТТ составляет от 300 до 700 выстрелов. Если это правда, то тогда..

Тут причина не конструкции, а качества изготовления.
Но размещение боевой пружины в курке не лучшая идея. Нигде после не применяемая.
Продиктованная необходимостью применения длинного патрона на всю длину рукоятки.
Токарев прекрасно справился с задачей размещения длинных патронов в рукоятке и куркового УСМ.

Белия:
Добавляю: очень маленькая часть с размер 20х25 см. только на груди и спине. Все.

Счас по 4 пластины вроде американцы ставят.

Originally posted by Белия:

Добавляю: очень маленькая часть с размер 20х25 см. только на груди и спине. Все

Отечественные Гранит по 5а или 6а:
Габаритные размеры, мм: 284х265 - 314х265 - 340х265
Площадь БП, дм2: 7,14 - 7,56 - 8,46
Но это площадь именно ЖВО, в которую все и будут стрелять.
По ним стреляли патронами 7н21 и 7н30, только царапины остаются

Тут причина не конструкции, а качества изготовления.
Но размещение боевой пружины в курке не лучшая идея. Нигде после не применяемая.

))) И где там плохое качество?
Гранд Пауэр

MVN:

Знаю. Очень ограниченная специализация.
А я приведу другой пример. Он правда не совсем общеармейский, но связан именно с армией.
Развед.группа в тылу противника после задания и выщемления всех командиров и средств связи. Тут даже если не брать "создание автономной партизанской группы", то остаётся несколько вариантов выживания. Без мозгов тут никак.
Армейская узкоспециализированная работа она предполагает ведение варианта БД блицкригом. А если нет? Ну не срастётся этот самый "блиц". Сможет кажущейся такой никакой противник увязать этот самый "блиц" и затянуть на непозволительное долгое время? Вот тут и все эти "узкоспециальные" основным расходником и становятся. Значит надо притягивать других. Другие ещё сырое "мясо". И понеслось...
Нет. Специализация это хорошо- нужно. Но голый механизм работает только на масле. Чуть-чуть туда песка и летит всё насмарку.

Мы говорим не о разведке. Не о спецназе. У них другие задачи. У них другое оружие. Мы говорим об армии. Которая заточена на выполнение определенных задач. Если она эти задачи выполнить не смогла, если война стала такой, что армейские задачи неактуальны, то тогда и придется менять и принципы и оружие. Но таскать на себе лишнюю железку на "случай чего" это неразумно. расточительно и мешает выполнению основной боевой задачи.

Счас по 4 пластины вроде американцы ставят.

Незнал. Впрочем, если стреляет изза укрытия, то все равно открыта голова, шея, руки. Воротник на бронежилете слаб, пистоленый бронебой имеет хорошие шансы. Шлем пробит тоже.