Mar
P.M.
|
Михаил HORNET: Гражданину просто купить и носить 5-7 для самообороны неудобно, ибо он полноразмерный - нужна линейка, а ее нет Нет ни компакта ни ультраплоского ни револьвера Без линейки один полноразмерник 5-7 так и останется редким
Поэтому я и считаю, что нужен новый патрон, с длиной гильзы ориентировочно 20-23 мм. Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные. Под такой патрон можно сделать и компакт, и револьвер, и аналог Five-Seven или Дротика, и пистолет-пулемет для спецназа.
|
|
El pulpo
P.M.
|
14-10-2015 18:45
El pulpo
В пробиваемости главную роль играют скорость и удельныя энергия дж/кв.мм сердечника
не скорость, а энергия. а удельная энергия пули/сердечника зависит от соотношения энергии и диаметра пули/сердечника. так вот, если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше. что и даст лучшую пробиваемость для пули с сердечником 7Н31. и это не противоречит, насколько я понимаю, экспериментальным данным.
|
|
Ingermanland
P.M.
|
14-10-2015 19:42
Ingermanland
Михаил HORNET: ИМХО распространение 5,7х28 совершенно откровенно искусственно сдерживается. Его просто не пускают на гражданский рынок, ну или по крайней мере создают препятствия для этого
Ага, прямо как легенда о запрете ПМ в штатах - искусственно запретили, потому что угрожал местному оружейному рынку, все бросились раскупать, особенно бандиты... Михаил, откуда вы это все берете? Кто его сдерживает и как? И - главное - нахера?
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Mar:
Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные.
А его что, до тех пор не было?
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by El pulpo:
если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше.
Может быть, но надо смотреть массу не всей пули, а только сердечника. По-моему, у 7Н31 больше "жира", который в пробитии не участвует.
|
|
Mar
P.M.
|
Foxbat: А его что, до тех пор не было?
Такого патрона - не было.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Какого "такого"?
|
|
Mar
P.M.
|
Foxbat: Какого "такого"?
5.8х21 мм. Это большой шаг вперед, развитие идеи ПСМ в сторону использования на поле боя. Патрон должен хорошо бить бронежилеты и шлемы, а также неплохо останавливает незащищенного человека.
|
|
Белия
P.M.
|
Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки. ... Посмотрите даже и перевооружение РА - уже заказываеться и приняты крупнокалиберные пулеметы и снайперские винтовки. 9х18 ПМ уступает на 9х19 Пара и так далее.. военные наконец поняли что такое "мощь".
|
|
Mar
P.M.
|
Белия: Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки.
Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности. Американцы в М-16 даже ствол укоротили недавно - сознательно ослабили мощность ради удобства. Почему же в пистолетах должно быть иначе ?
|
|
Белия
P.M.
|
Mar: Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности.
Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР". Кстати, до сих пор 7.62 никто не отменял. И правильно. p.s. НАТО никогда не имел промеждуточный патрон типа 7.62х39. Прежде 5.56х45 они использовали .308, а это совсем другое дело. Mar: Почему же в пистолетах должно быть иначе ?
Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.
|
|
Mar
P.M.
|
Белия:
Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР".
Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается. Белия: Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.
А если противник внезапно появляется из-за угла - что же, бросать автомат и стрелять из пистолета ? Никто же так не делает. И часового на посту никто не вооружает пистолетом. Если даже останавливающее действие автомата слабее, просто выстрелят несколько раз. Кроме того, возможна ситуация, когда автомата нет, а пистолет есть, и стрелять надо тоже далеко. Вот у генерала Горбатова был случай: "Мы ехали тихо. И вдруг я увидел много темных точек. По направлению их передвижения было ясно, что это солдаты противника, мы находились от них метрах в четырехстах. Едва я успел сообщить об опасности спутникам и приказать им выскочить из машины, как противник oткрыл огонь. Мы ползли по кюветам в сторону будки, перекликаясь [213] через полотно, слыша удары пуль о нашу машину. Только когда скрылись за бугром, распрямили спины. Наконец мы оказались у будки. Не имея машины, решили идти обратно в свое расположение пешком, но в это время увидели густую цепь, приближающуюся нам навстречу. Кто-то сказал: 'Ну, из огня да в полымя', а другой добавил: 'Это отходят немцы'... Имея противника спереди и сзади, мы, не преувеличивая, могли считать свое положение безвыходным. Фоменко сказал: 'Вот почему землянки имеют жилой вид'. 'И раненый там', - добавил шофер. Уходить туда, откуда мы прибыли, было невозможно, так как цепь была широкой и нас все равно перехватили бы, а из оружия у нас были только пистолеты. - У нас оружие не дальнобойное, - сказал я, - но достаточно убойное, чтобы убить врага на близком расстоянии, а последними пулями пробить свою голову. Из цепи нас уже заметили и начали стрелять. Тут уж мои спутники совсем пали духом. Один Фоменко держался бодро. А я смеялся, и смеялся от радости, так как заметил, что немцы у полустанка изготовились к обороне, и был уже уверен, что к нам идут свои. Немного смущал меня только оставленный в землянке раненый немец. Цепь подходила, а мы вглядывались, стараясь определить, с кем имеем дело. Когда идущие были совсем близко, мы закричали: 'Свои! Свои!' - и огонь прекратился. " militera.lib.ru В тот раз повезло, но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов. А если бы ему предложить что-то типа Fivе-Seven - наверняка бы не отказался.
|
|
Белия
P.M.
|
Mar: Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается.
Тенденция нет. Сразу в 1974 году СССР перешел на 5.45х39, вместе с АК-74. Но наша армия не пошла по этому пути, хотя тогда был Варшавский договор и мы имели 100000 щиков и больше танков, чем Англия. Сейчас тенденция обращается, как уже написал в постинг #50. И насколько я знаю, АКМ, АКМС и ПКМ в СА и РА пока за эти 40 лет никто не отменял. Mar: но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов.
Конечно, а какой выбор имел?.. либо застрелиться, либо сдаться в плен. Даже если у него был ПСМ то ..
|
|
Белия
P.M.
|
Еще: плохая стрельба из АКМ на 300 метров - это миф. Если используются качественные патроны (типа Sako которые у меня есть) и коллиматор/оптика, то этот автомат в ничем не уступает западным образцам.
|
|
Михаил HORNET
P.M.
|
15-10-2015 11:06
Михаил HORNET
Отказ от массового использования 7,62х39 в армии налицо, хотя он продолжает ограниченно использоваться Но это совсем другая тема чем в пистолете Патрон 5,7х28 самый мощный среди малокалиберных и самый удачный, он вполне поместится в однорядном компакте чуть поболее ПСМ Действие пули 5.45 -223 по двуногой биоцели более эффективное, чем 7,62 уже ж доказано многократно. Боезапас легче в 1,5 раза, а это много значит В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью) С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает И АКм на 300 м то еще стреляет вменяемо, и даже на 350 (сам попадаю ) А вот на 350-500 уже весьма скверно При этом 5.45 вполне работатет до 500
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 11:16
LazyCamel
у быстрых мелкашек сильная проблема с универсальностью. Они либо хорошо стабилизированы и тогда отлично работают по защите, либо сильно недостабилизированы и хорошо работают по незащищеной цели. Среднее (как раз ТТешный патрон) у них получается погано и там и там. В этом их главное отличие от идеи супердевяток типа н31/н21/н27 ЗЫ: Патроны 9х39 недорогие, дорогие патроны серии СП. Ну привык Климовск бюджетные деньги осваивать : (
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 11:22
LazyCamel
Михаил HORNET:
С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает
И в чем проблема? В том что начбою лениво для тренировок закупать ПСО и народ тренируется чем есть ? Сколько там выстрелов по боевому у пистолета-то? хорошо если сотня будет.
|
|
Mar
P.M.
|
Михаил HORNET: В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью)
А в Дротике 24 патрона, плюс возможность стрельбы очередями по 3 выстрела, и нормальный курковый УСМ. Надо только усилить патрон МПЦ, удлинив гильзу, дать 300-400 Дж, будет хорошее оружие.
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 12:18
LazyCamel
Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином
|
|
Mar
P.M.
|
LazyCamel: Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином
Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки. Тут нужно смотреть далеко вперед, комплексно, чтобы не ошибиться.
|
|
ка
P.M.
|
В 90% патрон определяет оружие и если до настоящего времени малый калибр находится в стадии разработки, то и его преимущества не очевидны. Придерживаясь мнения что 7,62х25 имеет право на возрождение причём возможные его варианты от экспансивных до бронебойного зажигательных уже тестировалась жизнью и отказ данного типа патрона произошёл в силу смены тенденций. Фактически из-за принятия концепции ядерного удара где стрелковому оружию отводилась минимальная роль. Теперь когда действия РДГ и партизан считаются основными боестолкновения по вариант возврата к ПП и много западным пистолетами очевиден, но опять таки под универсальный калибр. Если МР38 с патроном 9х19 уверенно поражает цель на 100м,а вариант АК под этот патрон и до 150-200м, то тот же ППШ41 может это сделать уже и на дистанции 250-300м. Для ПП патрон ТТ вполне походит и отдачи как таковой нет. Для пистолета- ТТ уверенно поражает грудную мишень на 50м в быстром темпе, что более чем достаточно для КС. Бронепробиваемость и останавливаются сила в зависимости от типа пули тоже достаточна. Ну и главное есть уже готовый образец под этот патрон ОЦ27.
|
|
Белия
P.M.
|
Mar: Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки. Тут нужно смотреть далеко вперед, комплексно, чтобы не ошибиться.
Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки? Один солнечный день оружейники изобретут пуля на електромагнитная основа .. без трения со стволом. Тогда будет возможна и скорость 1'000+ м/с из 10 см. ствол. А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.
|
|
Михаил HORNET
P.M.
|
15-10-2015 13:31
Михаил HORNET
Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет Странно удивляться его малому распространению при дефиците оружия и патронов под него, его дороговизне, шумихе в прессе по поводу вредных, запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90, для чего он собственно и создавался и без спарки с коротым, отдельно, не так и интересен сам по себе Граждане вообще покупают львиную долю или компакты или для практической стрельбы Ни там ни там 5-7 не играет В спорте из за правил, тупо из-за правил Измените правила, снизьте цену патрона до реальной, и произойдет ВСПЛЕСК продаж 5-7 для спорта, который затмит все прочие пистолеты!!! Например на российском гражданском рынке Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7 длиной 600 мм в сборе (изменить закон) и вы охренеете от продаж 5-7 и ему подобных
|
|
Mar
P.M.
|
Белия: Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки?
Вообще-то, определенное распространение получил - en.wikipedia.org Плюс китайцы свои пистолеты делают под 5.8, ПСМ кое-где встречается. Но в целом да, еще не все осознали преимущества этой линии. Должно пройти время, вот когда пойдут перестрелки с людьми в бронежилетах с пластинами, тогда идея дойдет до масс.
|
|
Белия
P.M.
|
Михаил HORNET: Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет
Возможно, но тогда почему и армии его не хотят? Михаил HORNET: Например на российском гражданском рынке
Российский гражданский рынок имеет огромный потенциал, это так. Где-то читал - до 40 млн. стволов. Но даже если завтра наступит либерализация, то опять будут рулят 9мм Глоки, СИГы и Хеклеры.
|
|
Михаил HORNET
P.M.
|
15-10-2015 13:43
Михаил HORNET
Так потому что перевооружение - штука дорогая К тому же весь смысл в 5,7х28 - это и в пистолете и в ПДВ под него Немного - перевооружились У нас пошли по пути 9 мажор- пистолеты в 9х19 и ПДВ ПП2000/Витязь Тоже вариант Но 5,7х28 изящнее Я лично с удовольствием бы взял себе 5-7, доработанный для практической стрельбы, с магазином в стандарте этак на 22-23 патрона Малая отдача, прямая траектория, 23 патрона - песня
|
|
Белия
P.M.
|
Михаил HORNET: Так потому что перевооружение - штука дорогая
Факт. Но с 1998 года сколько армии перевооружились с новые пистолеты? Сразу вспоминаю о двух - иракская и английская. Оба они отказались от железные Бровнинги ХП и перешли на Глоки. Почему не взяли 5.7? И здесь деньги и там деньги.. Не говоря уже о том, что в настоящее время идет полным ходом перевооружение второй армии в мире - российской. ПМ поехал в резерв и на его месте .. ну, увидим. Возможно ПЛ, возможно и другой. Но все равно будет в 9 Пара.
Михаил HORNET: Но 5,7х28 изящнее
Согласен.
|
|
MVN
P.M.
|
Originally posted by Белия:
Возможно, но тогда почему и армии его не хотят?
В армии, "мелкашки" в ПДВ не хотят с тех времён когда ещё сняли АПСы и взяли АКСУ и опробовав АКСУ в родном калибре, задумались увеличить этот калибр, и именно для АКСУ, до 9мм. Но это было очень давно, на опыте афганской войны, и по окончанию этой войны, как принято, весь опыт благополучно забыли. Как впрочем и похерили 10-ти летний опыт применения пистолетов пограничными патрулями по охране границы Таджикистана. Вот интересно общаться с теми людьми того опыты. У них чёткое понятие есть- автомат 5.45, а пистолет 9мм. Ибо даже тот же калибр что 7.62ТТ при использовании в упор, показал "убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно. Да и 5.45 в автомате интересен на войне не только возможностью взять боеприпасов по более, но и такой мелочью, что раненый противник своими криками и стонами вызывает психологическую подавленность среди своего брата, а убитый- чувство мести. Ещё раненого надо эвакуировать- то ж хлопоты.
|
|
Белия
P.M.
|
MVN: "убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно.
+1 MVN: 5.45
Если не сможет пройти через кирпичную стену, то тогда.. а из глины и коровьего гавна(R)?)))
|
|
MVN
P.M.
|
Originally posted by Белия:
+1
В нашей стране, к счастью, убрали из закона маразм о стальном сердечнике. И вроде на новый закон что выйдет об оружии в следующем году, как сказали, запрещение не будет. Ибо как человек носящий пээмовский боеприпас, отлично знаю что есть поражение пулей ФМЖ и со стальным сердечником "тушки" супостата на расстояниях от "в упор" до полметра. Какие там нахрен две руки, там пистолет надо держать скрытно, чуть ли не из кармана стрелять. Причём, при попадании в кости "тушки", пуля со стальным сердечником "раздевается" от рубашки и сердечник может дать не предсказуемое брожение по организму. Эффект, куда как значительный чем таже пуля ФМЖ в 9х19 пробивающая на этих расстояних "тушку" супастата и проламывающая рёбра. А с сердечником для боеприпасов в 9х19 у нас всё же проблемы, а вот 9х18, проблем нет. Их дохрена осталось.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Белия:
А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.
Вчера перестроил пресс и накрутил новых патронов. Пуля 180 гран, и 9.7 грана пороха Blue Dot. Пострелял на испытательном стенде - вполне ведут себя нормально, скорость 1070 футов в секунду, 617 джоулей, для начала сойдет, потом можно довести до 1200. Огромный огненный шар, однако, больше, чем я обычно вижу, но я с этим порохом до того не работал, вроде он этим отличается.
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 15:49
LazyCamel
Михаил HORNET: Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7 длиной 600 мм в сборе (изменить закон) и вы охренеете от продаж 5-7 и ему подобных
Просто сделайте пункт 1 и вы охренеете от объема продаж ПЯ/ГШ/ПМ и патронов под 9 мм. Благо огражданенные pdw под него уже есть. А вот пускать 5-7 в гражданский (читай охота) и спортивный оборот (читай IPSC) это надо быть очень сильно альтернативно одаренным, уж извините.
|
|
Mar
P.M.
|
IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 16:25
LazyCamel
Mar: IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.
Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?
|
|
Mar
P.M.
|
LazyCamel: Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?
Нет, я к охоте равнодушен.
|
|
Белия
P.M.
|
Для охоты 5.7 будет очень НЕгуманный для животных. Никто не разрешить такое отношение.. Для самообороны еще хуже - полицейские боятся за их бронежилеты. Вывод: цивильный рынок не получаеться. p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.
|
|
xwing
P.M.
|
[QУОТЕ]Изначально написано Мар: [Б]ИПСЦ действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.[/Б][/QУОТЕ] Миша не ломись в открытые ворота. Ввести в оборот новый калибр очень и очень сложно. Сколько их было изобретенно ,сколько выпускалось и сколько либо не прижились либо имеют очень ограниченный оборот. Посмотри на 357 Сиг и 45 ГАП, оба интересные патроны с поддержкой очень авторитетных производителей но большого распостранения не получили. Ипсик тут не при чем совсем.
|
|
Ingermanland
P.M.
|
15-10-2015 18:53
Ingermanland
Originally posted by Михаил HORNET:
запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90
В полуавтоматической версии продаются во весь рост. Некоторые даже держат Р90S дома в качестве самооборонного ствола вместо дробовика (по каким-то своим причинам). Но все портит стоимость патронов.
|
|
mokus
P.M.
|
вот именно стоимость патрона, все хорошо, но бутылочники начиная с 7.62х25 и кончая .50(забыл как его) все очень дорогие
|
|
LazyCamel
P.M.
|
15-10-2015 19:24
LazyCamel
Белия: p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.
Со спортивным еще интереснее - полисы за броники боятся, эа владельцы стрельбищ за пулеуловители и поперы - нет?
|
|
|