Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Перспективы малоимпульсных боеприпасов ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Перспективы малоимпульсных боеприпасов

Mar
P.M.
14-10-2015 13:48 Mar
Михаил HORNET:
Гражданину просто купить и носить 5-7 для самообороны неудобно, ибо он полноразмерный - нужна линейка, а ее нет
Нет ни компакта ни ультраплоского ни револьвера
Без линейки один полноразмерник 5-7 так и останется редким

Поэтому я и считаю, что нужен новый патрон, с длиной гильзы ориентировочно 20-23 мм.

Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные.

Под такой патрон можно сделать и компакт, и револьвер, и аналог Five-Seven или Дротика, и пистолет-пулемет для спецназа.

El pulpo
P.M.
14-10-2015 18:45 El pulpo
В пробиваемости главную роль играют скорость и удельныя энергия дж/кв.мм сердечника

не скорость, а энергия. а удельная энергия пули/сердечника зависит от соотношения энергии и диаметра пули/сердечника. так вот, если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше. что и даст лучшую пробиваемость для пули с сердечником 7Н31. и это не противоречит, насколько я понимаю, экспериментальным данным.

Ingermanland
P.M.
14-10-2015 19:42 Ingermanland
Михаил HORNET:
ИМХО распространение 5,7х28 совершенно откровенно искусственно сдерживается. Его просто не пускают на гражданский рынок, ну или по крайней мере создают препятствия для этого

Ага, прямо как легенда о запрете ПМ в штатах - искусственно запретили, потому что угрожал местному оружейному рынку, все бросились раскупать, особенно бандиты...
Михаил, откуда вы это все берете? Кто его сдерживает и как? И - главное - нахера?
Foxbat
P.M.
14-10-2015 20:09 Foxbat
Originally posted by Mar:

Китайцы сделали 21 мм, и сидят довольные.

А его что, до тех пор не было?

Foxbat
P.M.
14-10-2015 20:11 Foxbat
Originally posted by El pulpo:

если у 7Н31 энергия в 1.5-2 раза больше энергии SS190, а диаметры сердечника 7Н31 и пули 5,7х28 примерно равны, как я полагаю, то и удельная энергия сердечника 7Н31 будет больше.

Может быть, но надо смотреть массу не всей пули, а только сердечника. По-моему, у 7Н31 больше "жира", который в пробитии не участвует.

Mar
P.M.
14-10-2015 20:15 Mar
Foxbat:
А его что, до тех пор не было?

Такого патрона - не было.

Foxbat
P.M.
14-10-2015 20:17 Foxbat
Какого "такого"?
Mar
P.M.
14-10-2015 20:23 Mar
Foxbat:
Какого "такого"?

5.8х21 мм.

Это большой шаг вперед, развитие идеи ПСМ в сторону использования на поле боя. Патрон должен хорошо бить бронежилеты и шлемы, а также неплохо останавливает незащищенного человека.

Белия
P.M.
14-10-2015 21:07 Белия
Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки.

...
Посмотрите даже и перевооружение РА - уже заказываеться и приняты крупнокалиберные пулеметы и снайперские винтовки. 9х18 ПМ уступает на 9х19 Пара и так далее.. военные наконец поняли что такое "мощь".

Mar
P.M.
14-10-2015 21:12 Mar
Белия:
Все любят и хотят отдача .22 LR, но с останавливающее и поражающее действие пули .50 BMG. Не заблуждайтесь, в мире ничего такое не бывает. Физика, математика и динамика пока являются точные науки.

Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности.

Американцы в М-16 даже ствол укоротили недавно - сознательно ослабили мощность ради удобства.

Почему же в пистолетах должно быть иначе ?

Белия
P.M.
14-10-2015 21:49 Белия
Mar:
Но ведь в автоматах именно это и происходит - и НАТО, и СССР перешли с 7.х на 5.х мм. В том числе ради снижения отдачи, увеличения настильности.

Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР".

Кстати, до сих пор 7.62 никто не отменял. И правильно.

p.s. НАТО никогда не имел промеждуточный патрон типа 7.62х39. Прежде 5.56х45 они использовали .308, а это совсем другое дело.

Mar:
Почему же в пистолетах должно быть иначе ?

Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.

Mar
P.M.
14-10-2015 22:24 Mar
Белия:

Цитирую Михаил Тимофеевич: "Это было ошибка со стороны СССР".

Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается.

Белия:
Потому что при автомат враг находится на 150-200 м. и пофиг ранили ли его, или сразу убили. А при пистолета - на 3 м.

А если противник внезапно появляется из-за угла - что же, бросать автомат и стрелять из пистолета ? Никто же так не делает. И часового на посту никто не вооружает пистолетом. Если даже останавливающее действие автомата слабее, просто выстрелят несколько раз.

Кроме того, возможна ситуация, когда автомата нет, а пистолет есть, и стрелять надо тоже далеко.

Вот у генерала Горбатова был случай:

"Мы ехали тихо. И вдруг я увидел много темных точек. По направлению их передвижения было ясно, что это солдаты противника, мы находились от них метрах в четырехстах.

Едва я успел сообщить об опасности спутникам и приказать им выскочить из машины, как противник oткрыл огонь. Мы ползли по кюветам в сторону будки, перекликаясь [213] через полотно, слыша удары пуль о нашу машину. Только когда скрылись за бугром, распрямили спины.

Наконец мы оказались у будки. Не имея машины, решили идти обратно в свое расположение пешком, но в это время увидели густую цепь, приближающуюся нам навстречу. Кто-то сказал: 'Ну, из огня да в полымя', а другой добавил: 'Это отходят немцы'...

Имея противника спереди и сзади, мы, не преувеличивая, могли считать свое положение безвыходным. Фоменко сказал: 'Вот почему землянки имеют жилой вид'. 'И раненый там', - добавил шофер.

Уходить туда, откуда мы прибыли, было невозможно, так как цепь была широкой и нас все равно перехватили бы, а из оружия у нас были только пистолеты.

- У нас оружие не дальнобойное, - сказал я, - но достаточно убойное, чтобы убить врага на близком расстоянии, а последними пулями пробить свою голову.

Из цепи нас уже заметили и начали стрелять. Тут уж мои спутники совсем пали духом. Один Фоменко держался бодро. А я смеялся, и смеялся от радости, так как заметил, что немцы у полустанка изготовились к обороне, и был уже уверен, что к нам идут свои. Немного смущал меня только оставленный в землянке раненый немец.

Цепь подходила, а мы вглядывались, стараясь определить, с кем имеем дело. Когда идущие были совсем близко, мы закричали: 'Свои! Свои!' - и огонь прекратился. "

militera.lib.ru

В тот раз повезло, но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов. А если бы ему предложить что-то типа Fivе-Seven - наверняка бы не отказался.

Белия
P.M.
14-10-2015 22:35 Белия
Mar:
Ошибка или нет, но тенденция однозначная, и отказываться от нее никто не собирается.

Тенденция нет. Сразу в 1974 году СССР перешел на 5.45х39, вместе с АК-74. Но наша армия не пошла по этому пути, хотя тогда был Варшавский договор и мы имели 100000 щиков и больше танков, чем Англия.

Сейчас тенденция обращается, как уже написал в постинг #50.

И насколько я знаю, АКМ, АКМС и ПКМ в СА и РА пока за эти 40 лет никто не отменял.

Mar:
но генерал был полон решимости из ТТ громить врагов.

Конечно, а какой выбор имел?.. либо застрелиться, либо сдаться в плен. Даже если у него был ПСМ то ..

Белия
P.M.
14-10-2015 23:16 Белия
Еще: плохая стрельба из АКМ на 300 метров - это миф. Если используются качественные патроны (типа Sako которые у меня есть) и коллиматор/оптика, то этот автомат в ничем не уступает западным образцам.
Михаил HORNET
P.M.
15-10-2015 11:06 Михаил HORNET
Отказ от массового использования 7,62х39 в армии налицо, хотя он продолжает ограниченно использоваться
Но это совсем другая тема чем в пистолете
Патрон 5,7х28 самый мощный среди малокалиберных и самый удачный, он вполне поместится в однорядном компакте чуть поболее ПСМ
Действие пули 5.45 -223 по двуногой биоцели более эффективное, чем 7,62 уже ж доказано многократно. Боезапас легче в 1,5 раза, а это много значит

В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью)
С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает

И АКм на 300 м то еще стреляет вменяемо, и даже на 350 (сам попадаю )
А вот на 350-500 уже весьма скверно
При этом 5.45 вполне работатет до 500

LazyCamel
P.M.
15-10-2015 11:16 LazyCamel
у быстрых мелкашек сильная проблема с универсальностью.
Они либо хорошо стабилизированы и тогда отлично работают по защите, либо сильно недостабилизированы и хорошо работают по незащищеной цели.
Среднее (как раз ТТешный патрон) у них получается погано и там и там.

В этом их главное отличие от идеи супердевяток типа н31/н21/н27

ЗЫ: Патроны 9х39 недорогие, дорогие патроны серии СП.
Ну привык Климовск бюджетные деньги осваивать : (

LazyCamel
P.M.
15-10-2015 11:22 LazyCamel
Михаил HORNET:

С Викинга/ПЯ я стрелял 7Н21 - отдача отличается непринципиально от обычного патрона, но ресурс пистолета на нем существенно снижается, даже производитель об этом предупреждает

И в чем проблема? В том что начбою лениво для тренировок закупать ПСО и народ тренируется чем есть ? Сколько там выстрелов по боевому у пистолета-то? хорошо если сотня будет.

Mar
P.M.
15-10-2015 11:47 Mar
Михаил HORNET:
В пистолете 5-7 20 патронов, на три больше, отдача меньше, эффективность стрельбы выше - реально до сотни метров наверное (сам не стрелял, но смотрю ролики и не вижу что на сотню, ну пусть на 80 м я бы скажем не попал с высокой вероятностью)

А в Дротике 24 патрона, плюс возможность стрельбы очередями по 3 выстрела, и нормальный курковый УСМ.

Надо только усилить патрон МПЦ, удлинив гильзу, дать 300-400 Дж, будет хорошее оружие.

LazyCamel
P.M.
15-10-2015 12:18 LazyCamel
Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином
Mar
P.M.
15-10-2015 12:20 Mar
LazyCamel:
Вот только заказчики у ЦКИБа почему-то просят пистолет под .45 и 10ауто а не реинкарнацию дырокола с большим магазином

Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки. Тут нужно смотреть далеко вперед, комплексно, чтобы не ошибиться.

ка
P.M.
15-10-2015 13:03 ка
В 90% патрон определяет оружие и если до настоящего времени малый калибр находится в стадии разработки, то и его преимущества не очевидны. Придерживаясь мнения что 7,62х25 имеет право на возрождение причём возможные его варианты от экспансивных до бронебойного зажигательных уже тестировалась жизнью и отказ данного типа патрона произошёл в силу смены тенденций. Фактически из-за принятия концепции ядерного удара где стрелковому оружию отводилась минимальная роль. Теперь когда действия РДГ и партизан считаются основными боестолкновения по вариант возврата к ПП и много западным пистолетами очевиден, но опять таки под универсальный калибр. Если МР38 с патроном 9х19 уверенно поражает цель на 100м,а вариант АК под этот патрон и до 150-200м, то тот же ППШ41 может это сделать уже и на дистанции 250-300м. Для ПП патрон ТТ вполне походит и отдачи как таковой нет. Для пистолета- ТТ уверенно поражает грудную мишень на 50м в быстром темпе, что более чем достаточно для КС. Бронепробиваемость и останавливаются сила в зависимости от типа пули тоже достаточна. Ну и главное есть уже готовый образец под этот патрон ОЦ27.
Белия
P.M.
15-10-2015 13:24 Белия
Mar:
Так и в 30-х такие заказчики кричали - зачем нам автомат, давайте винтовки. Тут нужно смотреть далеко вперед, комплексно, чтобы не ошибиться.

Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки?

Один солнечный день оружейники изобретут пуля на електромагнитная основа .. без трения со стволом. Тогда будет возможна и скорость 1'000+ м/с из 10 см. ствол.

А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.

Михаил HORNET
P.M.
15-10-2015 13:31 Михаил HORNET
Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет
Странно удивляться его малому распространению при дефиците оружия и патронов под него, его дороговизне, шумихе в прессе по поводу вредных, запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90, для чего он собственно и создавался и без спарки с коротым, отдельно, не так и интересен сам по себе
Граждане вообще покупают львиную долю или компакты или для практической стрельбы
Ни там ни там 5-7 не играет
В спорте из за правил, тупо из-за правил
Измените правила, снизьте цену патрона до реальной, и произойдет ВСПЛЕСК продаж 5-7 для спорта, который затмит все прочие пистолеты!!!

Например на российском гражданском рынке
Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7 длиной 600 мм в сборе (изменить закон) и вы охренеете от продаж 5-7 и ему подобных

Mar
P.M.
15-10-2015 13:35 Mar
Белия:
Сейчас погуглил - пистолет FN Five-Seven производится с 1998-го года и до сих пор никакого распространение не получил. Как-то странно, разве все дураки?

Вообще-то, определенное распространение получил - en.wikipedia.org

Плюс китайцы свои пистолеты делают под 5.8, ПСМ кое-где встречается.

Но в целом да, еще не все осознали преимущества этой линии.

Должно пройти время, вот когда пойдут перестрелки с людьми в бронежилетах с пластинами, тогда идея дойдет до масс.

Белия
P.M.
15-10-2015 13:36 Белия
Михаил HORNET:
Так 5-7 это АРМЕЙСКИЙ пистолет

Возможно, но тогда почему и армии его не хотят?

Михаил HORNET:
Например на российском гражданском рынке

Российский гражданский рынок имеет огромный потенциал, это так. Где-то читал - до 40 млн. стволов. Но даже если завтра наступит либерализация, то опять будут рулят 9мм Глоки, СИГы и Хеклеры.

Михаил HORNET
P.M.
15-10-2015 13:43 Михаил HORNET
Так потому что перевооружение - штука дорогая
К тому же весь смысл в 5,7х28 - это и в пистолете и в ПДВ под него
Немного - перевооружились

У нас пошли по пути 9 мажор- пистолеты в 9х19 и ПДВ ПП2000/Витязь
Тоже вариант
Но 5,7х28 изящнее

Я лично с удовольствием бы взял себе 5-7, доработанный для практической стрельбы, с магазином в стандарте этак на 22-23 патрона
Малая отдача, прямая траектория, 23 патрона - песня

Белия
P.M.
15-10-2015 14:32 Белия
Михаил HORNET:
Так потому что перевооружение - штука дорогая

Факт. Но с 1998 года сколько армии перевооружились с новые пистолеты? Сразу вспоминаю о двух - иракская и английская. Оба они отказались от железные Бровнинги ХП и перешли на Глоки. Почему не взяли 5.7? И здесь деньги и там деньги..

Не говоря уже о том, что в настоящее время идет полным ходом перевооружение второй армии в мире - российской. ПМ поехал в резерв и на его месте .. ну, увидим. Возможно ПЛ, возможно и другой. Но все равно будет в 9 Пара.


Михаил HORNET:
Но 5,7х28 изящнее

Согласен.

MVN
P.M.
15-10-2015 14:37 MVN
Originally posted by Белия:

Возможно, но тогда почему и армии его не хотят?


В армии, "мелкашки" в ПДВ не хотят с тех времён когда ещё сняли АПСы и взяли АКСУ и опробовав АКСУ в родном калибре, задумались увеличить этот калибр, и именно для АКСУ, до 9мм. Но это было очень давно, на опыте афганской войны, и по окончанию этой войны, как принято, весь опыт благополучно забыли.
Как впрочем и похерили 10-ти летний опыт применения пистолетов пограничными патрулями по охране границы Таджикистана.
Вот интересно общаться с теми людьми того опыты. У них чёткое понятие есть- автомат 5.45, а пистолет 9мм. Ибо даже тот же калибр что 7.62ТТ при использовании в упор, показал "убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно.
Да и 5.45 в автомате интересен на войне не только возможностью взять боеприпасов по более, но и такой мелочью, что раненый противник своими криками и стонами вызывает психологическую подавленность среди своего брата, а убитый- чувство мести. Ещё раненого надо эвакуировать- то ж хлопоты.
Белия
P.M.
15-10-2015 14:44 Белия
MVN:
"убить" и "остановить" на дистанциях "противник ухватился за автомат" это не одно и тоже. А чтобы "остановить", как опять же показал ихней опыт, "убить" не обязательно.

+1

MVN:
5.45

Если не сможет пройти через кирпичную стену, то тогда.. а из глины и коровьего гавна(R)?)))

MVN
P.M.
15-10-2015 14:57 MVN
Originally posted by Белия:

+1


В нашей стране, к счастью, убрали из закона маразм о стальном сердечнике.
И вроде на новый закон что выйдет об оружии в следующем году, как сказали, запрещение не будет.
Ибо как человек носящий пээмовский боеприпас, отлично знаю что есть поражение пулей ФМЖ и со стальным сердечником "тушки" супостата на расстояниях от "в упор" до полметра. Какие там нахрен две руки, там пистолет надо держать скрытно, чуть ли не из кармана стрелять. Причём, при попадании в кости "тушки", пуля со стальным сердечником "раздевается" от рубашки и сердечник может дать не предсказуемое брожение по организму. Эффект, куда как значительный чем таже пуля ФМЖ в 9х19 пробивающая на этих расстояних "тушку" супастата и проламывающая рёбра. А с сердечником для боеприпасов в 9х19 у нас всё же проблемы, а вот 9х18, проблем нет. Их дохрена осталось.
Foxbat
P.M.
15-10-2015 15:49 Foxbat
Originally posted by Белия:

А пока я буду носить 10мм с его скромные характеристики.

Вчера перестроил пресс и накрутил новых патронов. Пуля 180 гран, и 9.7 грана пороха Blue Dot.

Пострелял на испытательном стенде - вполне ведут себя нормально, скорость 1070 футов в секунду, 617 джоулей, для начала сойдет, потом можно довести до 1200.

Огромный огненный шар, однако, больше, чем я обычно вижу, но я с этим порохом до того не работал, вроде он этим отличается.

LazyCamel
P.M.
15-10-2015 15:49 LazyCamel
Михаил HORNET:

Разрешите покупать пистолеты не на клубы а на физ лица с правом транспортировки до клубов и прочих соревнований, выпустите отечественный патрон 5-7 по 7 рублей, разрешите полуавтоматическую версию Р90/Сайгу 5-7 длиной 600 мм в сборе (изменить закон) и вы охренеете от продаж 5-7 и ему подобных

Просто сделайте пункт 1 и вы охренеете от объема продаж ПЯ/ГШ/ПМ и патронов под 9 мм. Благо огражданенные pdw под него уже есть.

А вот пускать 5-7 в гражданский (читай охота) и спортивный оборот (читай IPSC) это надо быть очень сильно альтернативно одаренным, уж извините.

Mar
P.M.
15-10-2015 16:23 Mar
IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.
LazyCamel
P.M.
15-10-2015 16:25 LazyCamel
Mar:
IPSC действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.

Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?

Mar
P.M.
15-10-2015 16:28 Mar
LazyCamel:
Гм. А закон об охоте вам как, не жмет?

Нет, я к охоте равнодушен.

Белия
P.M.
15-10-2015 16:51 Белия
Для охоты 5.7 будет очень НЕгуманный для животных. Никто не разрешить такое отношение..

Для самообороны еще хуже - полицейские боятся за их бронежилеты.

Вывод: цивильный рынок не получаеться.

p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.

xwing
P.M.
15-10-2015 17:33 xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]ИПСЦ действительно приносит определенный вред стрелковому делу, отсекая многие полезные калибры. Это негативная сторона организации, которую история, возможно, еще осудит.[/Б][/QУОТЕ]

Миша не ломись в открытые ворота. Ввести в оборот новый калибр очень и очень сложно. Сколько их было изобретенно ,сколько выпускалось и сколько либо не прижились либо имеют очень ограниченный оборот. Посмотри на 357 Сиг и 45 ГАП, оба интересные патроны с поддержкой очень авторитетных производителей но большого распостранения не получили.

Ипсик тут не при чем совсем.

Ingermanland
P.M.
15-10-2015 18:53 Ingermanland
Originally posted by Михаил HORNET:

запрещения гражданам иметь эффективное оружие под него типа Р90


В полуавтоматической версии продаются во весь рост. Некоторые даже держат Р90S дома в качестве самооборонного ствола вместо дробовика (по каким-то своим причинам). Но все портит стоимость патронов.
mokus
P.M.
15-10-2015 19:18 mokus
вот именно стоимость патрона, все хорошо, но бутылочники начиная с 7.62х25 и кончая .50(забыл как его) все очень дорогие
LazyCamel
P.M.
15-10-2015 19:24 LazyCamel
Белия:

p.s. Как спортивный пистолет/калибр? Не знаю, но в принципе возможно.

Со спортивным еще интереснее - полисы за броники боятся, эа владельцы стрельбищ за пулеуловители и поперы - нет?


>
Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Перспективы малоимпульсных боеприпасов ( 2 )