Спецназ против ФБР

По поводу дробовиков в багажнике у ФБР возник вопросик к Американским товарищам.

Во многих боевиках 80-х годов (а именно в те времена произошли описываемые события) в полицейской машине дробовик крепился в салоне вертикально между передними сидениями на какой-то стойке. Это киношная выдумка или такое тоже было ?

Originally posted by Flak:
По поводу дробовиков в багажнике у ФБР возник вопросик к Американским товарищам.

Во многих боевиках 80-х годов (а именно в те времена произошли описываемые события) в полицейской машине дробовик крепился в салоне вертикально между передними сидениями на какой-то стойке. Это киношная выдумка или такое тоже было ?

Было и есть. Сам недавно видел в Орегоне в машине службы шерифа. В Техасе несколько лет назад и гражданские так ездили. Может и до сих пор ездят.

Калиберные войны начались кажись... .

2 Фагот:

Вы не могли бы для примера такой пистолетный калибр привести? И что бы из него стрелять можно было прицельно(не только первым выстрелом). По теории - согласен полностью. Только пока мне кажется такой калибр не придумали еше к сожалению...

п.с.: ходит история что когда у какого-то из морских котиков (NAVY SEAL) спросили, как это, они - самый крутой спецназ используют 9мм пистолеты. Ответ: а после двух в грудь и одного в голову еше никто не вставал и не жаловался на малую убойность 9мм.

2 Флак:

Такое было и кое где еше есть. Местная полиция перешла на АР15(М16) закрепленную над лобовым стеклом. В багажнике у некоторых есть дробовики.

Originally posted by fantic:

Интересное дело - почему-то в среде охотников постановка вопроса "убивают не джоули, а точный выстрел по месту" - считается нормой и частью искусства охоты, а в разделах с обсуждениями "страданий прямоходящих героев" - даже бывалые охотники об этом забывают переходя на разговоры о джоулях.

мусора и в тире стрелять не умеют, фули про разборку говорить

Но дело не только в джоулях.
Насколько я помню вся патронная дискуссия по этому поводу была из-за одной пули которая пробила руку и легкое, не дойдя до сердца пару сантиметров.

Подозреваю что пестики у мусоров были с 4 дюймовым стволом.
Плохое сочетание с легкой пулей 115гр +P, разогнаться не успевает.
Кроме того легкие JHP отдают значительную часть энергии на гидрошок и быстро останавливаются. Нужна пуля потяжелей и ствол подлиннее.

Originally posted by Vavan:
п.с.: ходит история что когда у какого-то из морских котиков (NAVY SEAL) спросили, как это, они - самый крутой спецназ используют 9мм пистолеты. Ответ: а после двух в грудь и одного в голову еше никто не вставал и не жаловался на малую убойность 9мм.

Вырезка из ролика SEALs Weaponry: http://www.rapidshare.ru/70186

2 Vavan
В принципе, .45й калибр - хорошее сочетание ОД плюс контролируемая, плавная отдача. Из боевого оружия я юзал только ПМ и АК-74 - отец военнослужащий, частенько с ним на стрельбы езжу. Ну а так еще стрелял из своей Осы и Стила (можете посмеяться)- от ПМа, кстати и отдачей и звуком практически не отличаются.
К моему огромному сожалению я не то что не стрелял, но я даже не видел живьем ни одного зарубежного пистолета под 9х19, .40S&W, .45ACP и другие взрослые калибры.
Однако читал здесь отзывы многих владельцев такого оружия, что у "девяток" отдача резкая, хлесткая, а у 45го -плавная, "с оттяжкой", и что в принципе более-менее тяжелый пистолет 45го калибра при стрельбе - просто сказка в плане управляемости.
Мое государство боится меня, и никогда не позволит взять в руки ХОРОШЕЕ боевое оружие, поэтому узнать, что это такое - стрельба из пистолета 45го калибра - мне, наверное, никогда не суждено. Но здесь очень много людей Вам подтвердят, что стрелять из него весьма комфортно.
Если даже 45й калибр Вам кажется недостаточно убойным, то вот Вам ссылка http://www.gunsmagazine.com/F09.html - думаю, фотка где чел стреляет из этого красавца в высоком темпе наглядно показывает, что отдача вполне контролируемая. Ну а эффективность - цифра .50 говорит сама за себя.

Вот фотки со ссылочки - в воздухе 2 пустых гильзы, а пистолет снова наведен на цель.
Ну и для сравнения - слева 9х19, справа -.45, ну а посередке - .50GI

2 Леон_85: спасибо за ролик, я его не видел - думал правдивая байка просто.

2 Фагот: Понятие *Убойность* для пистолетных калибров - очень растяжимое. Ни один из них не обеспечит гарантированную остановку противника за 1 выстрел при посредственном попадании. Даже тот же .50кал. Пистолет носят не потому что у него такая хорошая балистика а потому, что носить его постоянно удобнее чем винтовку. И по останавливаюшему действию он с винтовочным боеприпасом в сравнение не идет.

Лично для меня и 9мм с хорошим боеприпасом является достаточным. Поэтому идти против прогресса к более тяжелым пистолетам с меньшим боеприпасом не считаю правильным выбором. В целом, если рассматривать пистолеты с одинаковыми габаритами в 9мм и 45акп - то при обычном боеприпасе вы сможете быстрее прицельно стрелять из 9мм пистолета.

По фотке - мужик стреляет 275грейн, уменьшеной скорости боеприпасом. Судить о контролируемости калибра по ней наверное не стоит. Да кстати, может это конечно ракурс такой, но гильзы у него друг к другу ближе чем они вылетают из Мак11(9мм) при стрельбе очередями. Скорострельность Мак11 - 1200 Выстрелов в минуту!

П.С. : искренне надеюсь что законы у вас поменяются в лучшую сторону. Если даже они не в ближайшем будушем - все равно не здавайтесь. В грамотно организованной турпоездке все ваши желания осушествимы!

2 Vavan
Я в принципе и не спорю, что винтовка эффективнее пистолета - Платт это и доказал своим 5,56мм карабином. Просто если уж говорить о пистолетах, то лучше, конечно, выбирать компромисс "габариты-огневая мощь".
Я и сам понимаю, что, например, Дезерт Игл - это перебор, но и бэби браунинг - тоже несерьезно, хотя лучше чем вообще ничего.
Пистолет должен быть средних габаритов, но крупнокалиберным (это только мое ИМХО, никому не навязываю), для меня идеал - компактные модели 1911го, типа "оффисирз".

По поводу фото - если честно, тоже был немного удивлен такому рапид-файру из полуавтоматического пистолета .50го калибра

П.С. Спасибо, я тоже надеюсь. Хотя, думаю, если КС и разрешат, то ничего мощнее .380ACP российским гражданам не светит - но и то хлеб по сравнению с нашими убогими резиноплюями. В США, наверное, если сказать коренному жителю, увлекающемуся оружием, что в России люди ходят с пистолетами под резиновые пули с энергетикой 50Дж, и покупают их по 300-400$, то это будет для него шоком.
Посмотрим, может вырвусь как-нибудь за бугор, надо будет в тир обязательно сходить

Кстати, небольшой оффтоп. О "надежности" ПМа.

Стрелять из Макарова мне доводилось всего 5 раз (мало, знаю), по 2 магазина каждый раз. И на 2х стрельбах из 5ти у двоих участников стрельб были косяки с пистолетами. Сразу оговорюсь - оружие регулярно чистят и ухаживают за ним.
Так вот, в первый раз у стрелка произошла "осечка". Почему в кавычках - потому что когда он достал магазин, то там просто заклинило подаватель, и 4й патрон не выталкивался наверх.
Во второй раз перекосило патрон при подаче, затвор не дошел до переднего положения. Вылечилось оттягиванием затвора назад, вытряхиванием патрона и досыланием нового. Конечно, вполне возможно, что это- совпадение и единичные случаи, но я после того, как увидел подобное собственными глазами, в ПМ верить перестал в принципе, хотя может это и глупо. Оба пистолета - не позже 1968 года выпуска, т.е. довольно старые.
А из АК-74 расстрочил более десятка рожков, и при мне вояками была отстреляна не одна тысяча патронов - и никаких проблем. В самом прямом смысле мировое оружие, теперь я понял, почему он так популярен во всех странах мира

В общем картина этой битвы понятна, за исключением действий Ризнера в последней фазе. Когда Дав и Гроган были уже убиты и раненый Мирелес воевал с почти убитым Платтом. Судя по всему это продолжалось достаточно долго - минуты две и Ризнер, видимо, ховался за машиной и активных действий не предпринимал. В отличии от Мирелеса (вот кто герой-то).

Если бы на Платте был жилет, он бы просто уехал домой на полицейской машине. А если бы оба были снаряжены как Филлипс и Матасарену, то живым не ушел бы ни один агент.

согласен на все 100%

2 Фагот:

На вкус и цвет как говорится.. .

Но здесь при ношении пистолетов *по работе* подавляюшее большинство имеет полноразменрные, многозарядные пистолеты. В армии - 9мм в основном (Беретта у большинства, спецы имеют Сиги и пр.). Полиция - .40 и смесь из всех остальных (9мм/.357сиг/.45 и т.д.). Опять же упор ставится на *куда попадеш* больше чем из *чего попадеш*.

Про ПМ - причина большинства задержек в качественных пистолетах -именно магазин.

По теме: После таких вот случаев наверно и стали всем FBI поголовно выдавать МП5/М16/М4. Неофициальные Internet правила правила вооруженных боестолkновений гласят:

#) Bring a long gun to a gunfight
#) Bring all you friends with the long guns

У ПМ есть слабое место, которое я нашел на своём опыте. Такой отказ был несвойственен ранним ПМ, у которых пружины были очень высокого качества, но у современных, особенно гражданских модификаций (впрочем, военных я в руках не держал, но держал пружины от них, правда старые) малое перо боевой пружины иногда слабеет, и перестаёт поджимать спусковой рычаг. В этом случае, при предварительном взведении курка, он проседает и упирается развилкой в ось шептала, после чего стрелять из пистолета нельзя. Для устранения отказа необходимо разобрать пистолет. При отсутствии запасной боевой пружины, можно просто подогнуть ослабевшее малое перо её наружу, и пистолет будет работать, и выдержит ещё довольно много выстрелов, хотя такой способ и неправильный, так как свойства пружины не восстанавливаются и её нужно заменить. Собственно я уже писал в форуме о такой проблеме, и она была не только у меня.

А на данный момент, наверное, .38Сп в полиции уже и не используют, только в гражданском оружии?

В полиции много чего используют. Каждый местный департамент сам себе оружие выбирает. Так что и .38сп вполне мог остаться.. .

Originally posted by Gambler:
Если бы на Платте был жилет, он бы просто уехал домой на полицейской машине. А если бы оба были снаряжены как Филлипс и Матасарену, то живым не ушел бы ни один агент.

не факт - были отмечены пулевые ранения в голову

Originally posted by Sha shou:

не факт - были отмечены пулевые ранения в голову

Да, в самом конце, когда их Мирелес расстреливал в упор. Но до этого в моем сценарии дело могло и не дойти.

Originally posted by Fagoth:
Давайте возьмем для примера 2 различных (АБСОЛЮТНО) боеприпаса: .44Magnum и .22lr

Давайте! И в войну поиграем отож. Чур я с аншутцем 22lr на крыше, а вы с револем .44mag в стиле "грязный гарри" ну скажем во дворе. Домик скажем небольшой и дистанции между нами в зависимости от ваших перемещений колеблются от 25 до 50м. Я соответственно лежу и коль скоро вас вижу - вам видна моя голова и часть корпуса.

У вас масса преимуществ как то:
1. Калибр
2. Свобода перемещений
3. Относительная неподвижность цели.
3. Возможность пользоваться естественными укрытиями, например автомобилями.

.44mag - классная убойная штука, дистанции для такого вида оружия - вполне приемлемые и всего-то делов сделать одну дырку в неподвижной мишени приемлемого размера - вы бы стали играть?

Шутник! А как в отношении легкой брони и шлема? Какой глаз вам отдать?

Originally posted by Alex9x19:
Нужна пуля потяжелей и ствол подлиннее.

Нужно было попасть в малоподвижный качан капусты с расстояния от 5 до 20 метров для всех участников процесса - желательно двоечкой. Степень омеднения яиц у агентов была недостаточно высока, для того чтобы это исполнить, за исключением последнего "забивающего".
Теперь они будут ходить с .40св, .357зиг, .45аср и етс.. . в надежде видимо, что при встрече с очередным "платтом" - от воздействия разных "тугих штуковин", "платты" будут просто разлетаться на куски - вдребезги пополам.

Originally posted by meagre:
Шутник! А как в отношении легкой брони и шлема? Какой глаз вам отдать?

Вероятность прищуривания одного глаза при попытке сделать прицельный выстрел из здоровенного револьвера на дистанцию свыше 25м, да еще и по цели находящейся вполне возможном в контровом свету - по моему разумению весьма высока, равно как и вероятность того, что стрелять я буду непосредственно за долю секунды до вас. Спроецируйте ситуацию на себя - тот глаз который предположительно в этот судьбоносный момент будет широко открыт - и есть мой безвозвратно.

Обидно, хотя результат и так заранее известен и глаза не щурю. Может придумаем другую ситуацию или обстановку?

Originally posted by meagre:
Обидно, хотя результат и так заранее известен и глаза не щурю. Может придумаем другую ситуацию или обстановку?

Дык ить для этого топика все уже придумано и даже картинка в начале есть красивая. А так же есть предположений парочку:
1. Буде Платт сильно "боди арморед" - пил бы кофе на гаваях.. . ммм какое-то время.
2. Буде у агентов .40св или .357зиг или.. . а не 9х19 - на гаваях заправлялись бы дайкири - Гроган с Довом, причем по сю пору.

На что можно сказать только что человек предполагает, а бог располагает.

Аншутц со шнеллером?

Беда у меня, все книжки читаю как мусульманин с конца, хотя православный и любопытный до ... , а до картинки не успел добраться, каюсь!

Ребята!
Не могу сказать,что буду последней инстанцией,но 11 лет работы с оружием,и с ПМ в том числе,говорят ,лично мне,что причины всех косяков у ПМ - это боеприпас.На моей памяти не было ни одного случая утыкания\перекоса\ по вине пистолета.Самое страшное,что помню - это непостановка на затворную задержку по израсходовании патронов.
И ,про магазин.Как правило многие, да и я в том числе по молодости,при обслуживании ствола после стрельб,магазин протирает без разборки.Что ведет к постепенному накоплению нагара и ржавчины внутри магазина.Со всеми вытекающими...
А вот ИЖ-71..... и патроны к нему.... Но это уже другая история... .

Originally posted by Джиин:
Ребята!
Не могу сказать,что буду последней инстанцией,но 11 лет работы с оружием,и с ПМ в том числе,говорят ,лично мне,что причины всех косяков у ПМ - это боеприпас.На моей памяти не было ни одного случая утыкания\перекоса\ по вине пистолета.Самое страшное,что помню - это непостановка на затворную задержку по израсходовании патронов.
И ,про магазин.Как правило многие, да и я в том числе по молодости,при обслуживании ствола после стрельб,магазин протирает без разборки.Что ведет к постепенному накоплению нагара и ржавчины внутри магазина.Со всеми вытекающими...
А вот ИЖ-71..... и патроны к нему.... Но это уже другая история....

Добавьте еще хотя бы 20 лет и не то увидите, но ПМ все равно хорош.

Originally posted by meagre:
Аншутц со шнеллером?

Скажем силуэт спортер 1712

Originally posted by Джиин:
Ребята!
Не могу сказать,что буду последней инстанцией,но 11 лет работы с оружием,и с ПМ в том числе,говорят ,лично мне,что причины всех косяков у ПМ - это боеприпас.На моей памяти не было ни одного случая утыкания\перекоса\ по вине пистолета.Самое страшное,что помню - это непостановка на затворную задержку по израсходовании патронов.
И ,про магазин.Как правило многие, да и я в том числе по молодости,при обслуживании ствола после стрельб,магазин протирает без разборки.Что ведет к постепенному накоплению нагара и ржавчины внутри магазина.Со всеми вытекающими...
А вот ИЖ-71..... и патроны к нему.... Но это уже другая история....

Извиняюсь, но никто из участвовавших в перестрелке по теме топика не был вооружен пистолетом ПМ

Originally posted by fantic:

Скажем силуэт спортер 1712

В нашей деревне о таком не слышали. Будьте проще, хотя народ вас все равно любит.

Originally posted by fantic:

2. Буде у агентов .40св или .357зиг или.. . а не 9х19 - на гаваях заправлялись бы дайкири - Гроган с Довом, причем по сю пору.

А вот это мне кажется совсем не очевидным...
Если бы эти ухари владельца машины стреляли из 9х19, и он выжил бы - тоже говорили бы, что "а был бы .40св... " Но был .357 магнум, а он всё равно выжил.

Вон, Мэтиксу и .38сп хватило прекрасно...

Originally posted by GeorgeA:
А вот это мне кажется совсем не очевидным...

Оба высказывания не вполне очевидны, потому и назвал их - предположениями.

Это история "спецназ против ФБР" - в которой имхо есть есть параочка очевидных моментов.

Спецназ проиграл ФБР - потому что быть убитым - это больше похоже на поражение чем на победу.

ФБР ничего не выиграл у спецназа - потому что задержать двоих преступников потеряв двоих агентов убитыми и пятерых ранеными из восьми (да и восьмой товарищ имел все шансы отыграть в ящик, бо был ближе всех к Платту, но вовремя нырнул "на дно бассейна" искать очки) - это на мой взгляд не означает как-то сильно кого-то победить, ближе к разговорам о том что повезло ФБРовцам, что на Платте броника небыло.. .

Originally posted by fantic:

Оба высказывания не вполне очевидны, потому и назвал их - предположениями.

Это история "спецназ против ФБР" - в которой имхо есть есть параочка очевидных моментов.

Спецназ проиграл ФБР - потому что быть убитым - это больше похоже на поражение чем на победу.

ФБР ничего не выиграл у спецназа - потому что задержать двоих преступников потеряв двоих агентов убитыми и пятерых ранеными из восьми (да и восьмой товарищ имел все шансы отыграть в ящик, бо был ближе всех к Платту, но вовремя нырнул "на дно бассейна" искать очки) - это на мой взгляд не означает как-то сильно кого-то победить, ближе к разговорам о том что повезло ФБРовцам, что на Платте броника небыло...

------
Пиррова победа - в чистом виде

Originally posted by fantic:

Спецназ проиграл ФБР - потому что быть убитым - это больше похоже на поражение чем на победу.

А как же JC?
Не говоря уж про Мальчиша-Кибальчиша :-(

Originally posted by AloneAlien:
Да.. . И кто там говорил про самооборону .22 калибром...

ближний бой и самооборона разные вещи. а так fantic ещё добавил.

Может ФБР на разрывные патроны перейти? Думаю, что грамм гексогена (5.4кДж) будет эффективнее лишних 7г свинца

Originally posted by SONY:
Может ФБР на разрывные патроны перейти? Думаю, что грамм гексогена (5.4кДж) будет эффективнее лишних 7г свинца

Лучше перейти на алебарды, на манер тех, что у швейцарских гвардейцев в Ватикане. Такой штукой ежели достал - точно остановишь.. . навзничь.