Опрос- 1911 или ПМ

sergeis64:
OK, тогда почему народ держится за ПМ руками и ногами, и не только для себя, а также для армии, полиции, спорта и тд... ?

Держатся там где другого нет или выбор ограничен.
У людей нет достаточного опыта.
Следовательно осмысленного решения они принять не могут и включают эмоции.
У меня не один десяток пистолетов, есть и ПМ который я люблю и уважаю, есть и хороший 1911 от Кимбера.
Но если придётся выбирать, то останется кирпичебразное изделие товарища Глока.
И это будет осмысленный выбор.

Колян Резкий:
1911
потому, что он существует в различных калибрах, размерах, весе, материалах изготовления, магазиновместимостях и прочая. Если условия задачи размытые, тот тут и выбора больше.
А ПМ - он всегда ПМ, независимо от того, где сделан.

это и делает выбор 1911 - ЗАВИСИМЫМ от всего этого.
А если рассматривать сам пистолет, как 1911 так и ПМ имеют свою нишу.

sergeis64:
ОК, видимо я не точно поставил задачу. независимо от законодательства и каких либо других причин- что бы вы выбрали, отвлеченно- отталкиваясь только от самих моделей, независимо от их страны, уровня производства. Постарайтесь увидеть бОльшую картину. Пока не буду тереть, опять же прошу пока только по вопросу.
Помните пожалуйста что выбираете также для полиции/армии/ спорта и тд и тп.

Я вам даже помогу - была тема, где похожий вопрос но без дилеммы и с условием - качество хорошее (т.е. не зависит от производителя) и патронов сколько угодно и любого вида.

Вот там люди отвечали - более разнообразно.

более разнообразно.

И все свелось к мегасрачу и ПМ- наше все. тема закрыта. Поэтому и дилемма с ограничениями и попытка не создавать каши с первой страницы. Опять же- чем 1911 не прямой соперник ПМ-?

sergeis64:

И все свелось к мегасрачу и ПМ- наше все. тема закрыта. Поэтому и дилемма с ограничениями и попытка не создавать каши с первой страницы. Опять же- чем 1911 не прямой соперник ПМ-?

ПМ и 1911 это разные типоразмеры и системы.
Если сравнивать американский 1911 с изделием СССР то его надо сравнивать с ТТ.

Вот конкурент ПМ:
http://www.kahr.com/

sergeis64:
И все свелось к мегасрачу и ПМ- наше все. тема закрыта. Поэтому и дилемма с ограничениями и попытка не создавать каши с первой страницы. Опять же- чем 1911 не прямой соперник ПМ-?

Если просто отвечать - то или другое, то никакого срача не будет.

Всё начинается с того, что кто-то говорит "ПМ - говно".
И понятно кто это обычно говорит.

И возникают следующие вопросы к Вам как к ТС:
Вы сами дали выбор из двух моделей.

И я в начале и сейчас Омсдон сказали, что вопрос поставлен некорректно.
Но вы захотели ответов.
Ответы получили.
Кашу никто не устраивал. Все приняли ваши правила.

Так что не устраивает?

И да, ни ПМ не является соперником 1911, ни наоборот.
Они сделаны под разное использование и разный эффект от применения.

Ты считаешь что тема должна быть закрыта?

Originally posted by sergeis64:

И все свелось к мегасрачу и ПМ- наше все.

И понятно кто это обычно говорит. Стоит только сказать, что ПМ, при всех его достоинствах, не самый лучший в мире, как находятся адепты, читающее это как "ПМ - говно". Соответственно, срач.
Я бы вообще не начинал тему с участием ПМ, так как они все заканчиваются одинаково. У ПМ и Глока какая-то особенная аура, все темы про них добром не заканчиваются.

Ingermanland

Я как дурак пытаюсь найти логику в этом помойном ведре.. . Под вопли- Вот какой еще пистолет прошел войны и стоит так дешево? ОК, чем 1911 не соперник? Сколько войн? На грязь и разборку в поле- наговорки?- Ты бы с Чезетой сравнил!- Но там много деталек, не дай бог в поле на грязюке придется разбирать!- нет, у них разные задачи. Мне всегда казалось что у пистолета одна задача- сделать из человека труп, желательно с наименьшими затратами усилий. Oh well, it's like herding cats.. .

PILOT_SVM:

А если рассматривать сам пистолет, как 1911 так и ПМ имеют свою нишу.

Дело в том, что все разнообразные ниши на Западе имеют свои соответствующие пистолеты, а у вас все ниши заполнены одним ПМом. Никакого разумного объяснения его преимуществ нет и быть не может по причине отсутствия материала для сравнения.

Вообще, правильной темой могло быть сопоставление Вальтера ПП и ПК супротив ПМа.
Пистолеты вполне сравнимы.

Originally posted by sergeis64:

ОК, чем 1911 не соперник? Сколько войн?

Я бы не стал количество пройденых войн делать мерилом. Это пистолеты настолько же разные, насколько разным был политический и экономический строй в странах, где были разработаны оба образца. И точно так же, как у каждого из строев были свои недостатки и достоинства, так и у основного армейского пистолета этих стран были и есть свои недостатки и достоинства. Просто в одном случае во главу угла ставили принцип максимального упрощения и унификации, причем, касалось это всего - один на всех пистолет, три бензиновых двигателя и один дизельный для всех грузовиков, несколько моделей легковых авто и т.д., а в другом случае - рыночная экономика, когда один и тот же пистолет производится разными компаниями со своими особенностями, разной ценой и разным качеством на выходе, начиная от супернадежных и заканчивая откровенным ломучим хламом. Даже подход к выбору калибра разный, то есть, в итоге мы имеем сравнение теплого и мягкого. Но это мое скромное мнение, не претендующее на истину, я таким образом объясняю, почему при данных условиях не могу выбрать один из этих жвух стволов, выберу оба.

Не мое мерило. Толи Прагматика, толи Пилота.. . Не обсуждается же останавливающее действие, или УСМ, или прицельные.. . Обсуждается- как я буду кататься в грязи и разбирать пистолет? Ну вот отсюда и пляшем.

Originally posted by sergeis64:

Не обсуждается же останавливающее действие, или УСМ, или прицельные.. . Обсуждается- как я буду кататься в грязи и разбирать пистолет?

А, понятно.
В каждой из этих армий не законченные дегенераты сидят и перед приемкой на вооружение пистолеты поваляли в грязи, не постеснялись.

Вот, кстати, сейчас же идут войны. И в Афганистане, и та, о которой нельзя говорить. Используют там ПМ и 1911? И насколько успешно? В срач не хотелось бы свалиться, но я ни за одной из этих войн не слежу, поэтому не в курсе реальнйо ситуации.

Ingermanland:
И понятно кто это обычно говорит. Стоит только сказать, что ПМ, при всех его достоинствах, не самый лучший в мире, как находятся адепты, читающее это как "ПМ - говно". Соответственно, срач.
Я бы вообще не начинал тему с участием ПМ, так как они все заканчиваются одинаково. У ПМ и Глока какая-то особенная аура, все темы про них добром не заканчиваются.

Слова участника Ingermanland очень хороший пример начала срача.
Во-1: никто и никогда не говорит, что ПМ лучший в мире.
Во-2: придумав это, вы вносите в диалог элементарную, подленькую ложь.
В-3: Сказав "Я бы вообще не начинал тему с участием ПМ, так как они все заканчиваются одинаково." вы второй раз за одно сообщение вбрасываете срачный тезис.
И кто вы после этого?

А почему бы и не начать тему?
Например - эта тема!
Вопрос задан. ответы получены.
И по-моему - ответы показательны.
Так что может не устраивать?
То, что люди не проголосовали за 1911?
Ну это просто смешно.

Originally posted by PILOT_SVM:

Так что может не устраивать?
То, что люди не проголосовали за 1911?

Случаем, не вы автор книги "Экспресс-курсы выборочного чтения чужих постов и основы форумного привирания"?

PAULIUS:
1. Дело в том, что все разнообразные ниши на Западе имеют свои соответствующие пистолеты, а у вас все ниши заполнены одним ПМом.

2. Никакого разумного объяснения его преимуществ нет и быть не может по причине отсутствия материала для сравнения.

3. Вообще, правильной темой могло быть сопоставление Вальтера ПП и ПК супротив ПМа.
Пистолеты вполне сравнимы.

1. Это разнообразие что-то даёт?
Сама постановка вопроса - нелепа по определению.
У нас один ПМ, в Европе и в Америке - десятки образцов. И что?

2. А вот это интересный вопрос - а какое объяснение вы хотите по тому факту, что делом производства оружия в Европе и в Америке занимаются десятки фирм и это частный бизнес, который выходит на государство через военный или полицейский заказ, а в мирное время живут с продаж гражданам и там есть гражданский рынок, а в СССР делом конструирования и производства оружия занималось государство и оно, через КБ, заводы и Артком диктовали какое оружие будет.

Причём Вы можете начать тему про дореволюционный период, и там будет своя история.

В в период активных работ над системой вооружения - да всё было просто - сначала заказ на автоматический пистолет (причём это слово применялось в смысле "самозарядный") и появился ТТ. Потом была попытка сделать пистолет с немного другими свойствами - конкурс 1939 года.

Потом (после войны), в связи с изменением системы вооружений, было задание на конструирование пистолета с параметрами ПМа.
А что вы видите неправильного?
То что был принят единый пистолет для армии и милиции?
Или то, что был принят именно Макаровский образец?
Что Вас не устраивает?

Если же говорить о благословенной "возможности выбирать", то напомню Вам один простой исторический факт - после войны у людей было забот полно. Надо было страну восстанавливать. (надеюсь вы понимаете какой объём работ стоит за этой фразой).

И ВЫ ЛИЧНО, МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ СИТУАЦИЮ, в которой кто-то в госорганах, в Армиии или милиции выдвинул бы мысль о том, что надо понаделать разных пистолетов для возможности выбора?

Да такого "умника" уволили бы за профнепригодность.

3. Можно сравнить ПМ и ПП/ППК, и насколько я помню - кроме качества изготовления и изысканного дизайна - у ПП и ППК преимуществ нет.
ПМ - мощнее (в базовом варианте патронов 9х17 и 9х18), 300 Дж против 200 у ПП.
Надёжный УСМ.
И даже то, что рассказывают, как налаживалось производство (дескать были проблемы с технологией) - тоже хорошо, повысилась культура производства.
ПМ - это своё производство, а значит с мобготовностью полный порядок.
Так что не устраивает?

Originally posted by sergeis64:
Не мое мерило. Толи Прагматика, толи Пилота...

Цитату в студию, пжлста!

Ingermanland:
Я бы не стал количество пройденых войн делать мерилом. Это пистолеты настолько же разные, насколько разным был политический и экономический строй в странах, где были разработаны оба образца. И точно так же, как у каждого из строев были свои недостатки и достоинства, так и у основного армейского пистолета этих стран были и есть свои недостатки и достоинства. Просто в одном случае во главу угла ставили принцип максимального упрощения и унификации, причем, касалось это всего - один на всех пистолет, три бензиновых двигателя и один дизельный для всех грузовиков, несколько моделей легковых авто и т.д., а в другом случае - рыночная экономика, когда один и тот же пистолет производится разными компаниями со своими особенностями, разной ценой и разным качеством на выходе, начиная от супернадежных и заканчивая откровенным ломучим хламом. Даже подход к выбору калибра разный, то есть, в итоге мы имеем сравнение теплого и мягкого. Но это мое скромное мнение, не претендующее на истину, я таким образом объясняю, почему при данных условиях не могу выбрать один из этих жвух стволов, выберу оба.

Мля...
Как-будто другой человек писал.
На редкость разумный текст.

Ну вот и скатились в срач, ЧСХ, как говорят в лурке.

Ingermanland:
Случаем, не вы автор книги "Экспресс-курсы выборочного чтения чужих постов и основы форумного привирания"?

А, не всё нормально. К компу вернулся прежний Ingermanland.

Топикстартёру пришла телеграмма: "Читайте старые темы"
Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?

sergeis64:
Предлагаю провести опрос ( поскольку темы по "сабжу" тут неумолимо срываются в срач). 2 пистолета- 1911 и ПМ. Один вы оставляете как универсал- полиция, армия, гражданские, спорт и т д. Второй идет в утиль. Все всё знают об обеих предметах разговора- историю и конструкцию не обсуждаем. Просьба писать только или 4 цiфры или 2 буквы. Обсуждать итоги будем потом, если дорастем. Видимо надо делать сначала маленькие шаги. Буду модерировать по мере сил.

ПМ

Из спортивного 1911 настрелял тысяч семь.
Для ежедневного и универсального использования взял бы ПМ.

Rafayel:
Из спортивного 1911 настрелял тысяч семь.
Для ежедневного и универсального использования взял бы ПМ.

ваш ответ некорректный.
топикстартер определил как для всего, для всех компонент и Только один пест.

Самая важная компонента это самооборона и боестолкновение.

И наименее важные компоненты коллекционирование и спорт.

Воевать лучше 1911м чем ПМ-ом это очевидно.

Вот, кстати, ответ на опрос Сергея (соседним топиком Кавказяна о CZ навеяло).
Сколько производителей по всему миру делало и делает 1911, при том, что он совсем недешев?
И сколько из мировых производителе делало и делает ПМ, при том, что это (цитирую): "до сих пор один из лучших в мире пистолетов по надежности, простоте конструкции и стоимости производства"?

При этом повторю то, что уже говорил на первой и предыдущей страницах (для тех, кто читает выборочно) - мне лично сложно сделать выбор в пользу одного или другого без привязки к конкретной ситуации. Но производители свой выбор сделали.

ivik:

ваш ответ некорректный.
топикстартер определил как для всего, для всех компонент и Только один пест.

Самая важная компонента это самооборона и боестолкновение.

И наименее важные компоненты коллекционирование и спорт.

Воевать лучше 1911м чем ПМ-ом это очевидно.

А что некорректного?
В первом предложении я указал, что имею некоторый опыт стрельбы из 1911.
Во втором предложении указал, что (имея опыт эксплуатации 1911) для ВСЕГО взял бы ПМ.

ПыСы. Воевать лучше с автоматом. А вместо пистолета я бы взял пару-тройку гранат. Они сопоставимы по весу с пистолетом в кобуре и запасными магазинами.

Rafayel:

А что некорректного?
В первом предложении я указал, что имею некоторый опыт стрельбы из 1911.
Во втором предложении указал, что (имея опыт эксплуатации 1911) для ВСЕГО взял бы ПМ.

я поясню почему некорректный ответ

"Для ежедневного и универсального использования взял бы ПМ." (с)

не нужно перечислять Для Чего бы вы взяли ПМ.
Это условие топикстартера. Для -всего "вы оставляете как универсал- полиция, армия, гражданские, спорт и т д." (с)

А вы продолжаете свою мысль что самая лучшая рыба это колбаса а самая лучшая колбаса это чулок с деньгами. только без обид ок?

sergeis64:
Предлагаю провести опрос ( поскольку темы по "сабжу" тут неумолимо срываются в срач). 2 пистолета- 1911 и ПМ. Один вы оставляете как универсал- полиция, армия, гражданские, спорт и т д. Второй идет в утиль.

Так быть не может Но. Выбор однозначно за М1911. Если из двух выбирать.

Originally posted by ivik:

Воевать лучше 1911м чем ПМ-ом это очевидно.

1. Патронами 9х18 намного проще разжиться. Они дёшевы ( за совсем редчайшими исключениями ).

2. В пистолете ПМ всего-то на всего двадцать деталей. А можно стрелять и с семнадцатью деталями, если удалить рукоятку, её винт и целик. Даже спусковую скобу можно выкинуть, штифт её крепления и пружину - и всё ж таки будет работать как и работало
А в 1911 я даж и не помню сколько деталей но намного больше.

sergeis64:
Так, ну что начнем обсуждать почему кто сделал выбор в одну или другую сторону? Или подождем еще результатов? ПМ лидирует пока- если кого интересует...

Для решения большинства тактических задач компактное оружие подходит больше, его намного проще носить скрытно или же незаметно перевозить, потому я и выбираю ПМ.

Дэмьен:
1. Патронами 9х18 намного проще разжиться. Они дёшевы ( за совсем редчайшими исключениями ).

2. В пистолете ПМ всего-то на всего двадцать деталей. А можно стрелять и с семнадцатью деталями, если удалить рукоятку, её винт и целик.
А в 1911 я даж и не помню сколько деталей но намного больше.

Для решения большинства тактических задач компактное оружие подходит больше, его намного проще носить скрытно или же незаметно перевозить, потому я и выбираю ПМ.

патрон .45АСР подходит под релоудинг а 9 мм мак не подходит.

1911 й легче контролировать при стрельбе с высоким темпом.

Originally posted by Дэмьен:

Патронами 9х18 намного проще разжиться. Они дёшевы ( за совсем редчайшими исключениями ).

Если взять по миру, то патронами 45АПС разжиться гораздо проще, они у очень многих частных лиц на руках в разных странах. В то время как 9х18 распространен только на территории экс-СССР, да и в РФ их у частников нет из-за особенностей законодательства.

релоудинг

Для справки. В любой книге по релоудингу- 45- ок 4-5 страниц с разными пулями и порохами, 9мм Мак- 3 строчки.

Originally posted by ivik:

патрон .45АСР подходит под релоудинг а 9 мм мак не подходит

А в моих краях умельцы даже пули к ПМ-ам и к ПМ-образным точат и заливают на заказ какие надо. Но если им сказать про .45АСР, то могут не сразу понять - о чём вообще речь

P.S. В России ПМ встречается практически повсеместно, а вот 1911 - для многих является экзотом.

Originally posted by Ingermanland:

Если взять по миру, то патронами 45АПС разжиться гораздо проще

Проще - в чём именно?

Originally posted by sergeis64:

В любой книге по релоудингу- 45- ок 4-5 страниц с разными пулями и порохами, 9мм Мак- 3 строчки.

Не все мастера делятся своими познаниями в интернете. Бережёного Бог бережёт (С)

Originally posted by Ingermanland:

В то время как 9х18 распространен только на территории экс-СССР, да и в РФ их у частников нет из-за особенностей законодательства.

Естественно, мало владельцев ПМ в России пишут о своих пистолетах в интернете, выкладывают фото и т.п. А на руках их реально не просто много, а очень-очень много, вне всякой зависимости от ныне действующего законодательства, поскольку страна уж очень специфическая и у нас важно уметь достать что-то запрещённое или дефицитное, поскольку "в магазине любой дурак купить может, а ты попробуй достань то, чего в магазинах нет", таков менталитет.

Один из двух и как универсал - ПМ.

Originally posted by ivik:

патрон .45АСР подходит под релоудинг а 9 мм мак не подходит.

А с чего бы 9 Мак не походит для релоуда?

ПМ

Т.к 1911 видел только на картинке

Originally posted by Дэмьен:

Проще - в чём именно?

Я уже написал - в том, что на руках их больше по миру.

Originally posted by Дэмьен:

Естественно, мало владельцев ПМ в России пишут о своих пистолетах в интернете, выкладывают фото и т.п. А на руках их реально не просто много, а очень-очень много, вне всякой зависимости от ныне действующего законодательства, поскольку страна уж очень специфическая и у нас важно уметь достать что-то запрещённое или дефицитное, поскольку "в магазине любой дурак купить может, а ты попробуй достань то, чего в магазинах нет", таков менталитет.

Топик-стартер делал опрос без привязки к конкретной стране. В РФ если и возможны военные действия, то только между странами бывшего СССР и там естественно разжиться 9х18 проще, чем 45АПС. А мы берем ситуацию по всему миру, без привязки к РФ, иначе вообще нет смысла сравнивать ПМ с чем-то еще, кроме самого ПМ-а.
Насчет очень-очень много - такой эпитет можно применить разве что к штатам, где большой процент гражданских и не только людей имеет стволы на руках. В РФ этот процент сравнительно мал и я даже слово "много" не стал бы применять, даже с учетом нелегальных стволов.

Originally posted by Охотник55555:

Малые в сравнении с 1911 габариты

А как же насчет Kimber Ultra Carry, Para Ordinance Warthog и других 1911 компактов?
По остальным пунктам также все подходит и 1911-му, кроме дешевизны изготовления.

Охотник55555:
А как же простота и надежность конструкции?
Чем меньше деталей - тем надежнее, не так ли?

Нет. Чем качественнее изготовлены детали, тем надежней. В ВАЗ-2101 меньше деталей, чем в Тойоте Королла и они устроены проще. Что надежней? В ПМ и ИЖ одинаковое количество деталей, почему тогда ПМ надежнее ИЖа и стоит дороже?
В 1911 производства Кольта одинаковое количество деталей с 1911 производства Филиппин. Но кольтовский намного надежней и и дороже, чем филиппинский.
Тут комплексный подход нужен.

почему тогда ПМ надежнее ИЖа

С чего это он надежнее?

CIC:

С чего это он надежнее?

Я имел в виду старый ПМ и современный ИЖ. Это не тайна ни для кого, что качество материалов упало. По этой причине первый ценится больше, чем второй.