Недавно общественная организация "Гражданская безопасность" в стрелковом клубе "Выстрел" проводила тест разнообразного оружия на баллистическом желатине. В том числе протестировано четыре пистолета, так что, думаю, тест может быть интересен посетителям этого подфорума. Стреляли по охлаждённому 10% желатину. Если верить литературе, то результаты на нём практически совпадают с результатами на свежих свиных тушах. Высота блока примерно 12 см, толщина - 25 см. Полный тест на видео: youtube.com Пистолеты идут на отрезке 5:30 - 11:27
В тесте участвовали: - Макаров пуля 94 грана и 312 м/с. - CZ 75 9x19 - 115 гран и 360 м/с. - CZ 75 .40 - 165 гран и 296 м/с. - клон* Colt 1911 - 230 гран и 267 м/с. Везде пули FMJ. Увы, других просто не было.
Думается, что нагляднее всего результаты видны по этой картинке:
Но всё-таки добавлю несколько комментариев. Не знаю как вас, а меня тут .45 ACP не впечатляет.. . Преимущества перед 9х19 не вижу. Вот 9х19 или .40 - вопрос спорный: первый, вроде, и больше разрушений делает, но в основном во второй части блока, а .40 по-меньше, но равномерно по всей глубине. И в ходное отверстие у него в разы больше: где-то 5 мм против 1 мм у 9х19. Так что кровопотеря по-больше должна быть. Выходное близкое получается, но 9-ки всё-таки по-больше. Кстати, судя по форме временной пульсирующей полости и вытянутому выходному отверстию, пуля .45 тоже несколько повернулась в процессе прохождения "тела". Ну и, если у вас есть такая возможность, даже в "слабых" калибрах типа 9х18 ПМ и .380 ACP используйте экспансивные пули.
* - если кому интересно, это Tanfoglio Witness 1911
Слишком малая толщина блоков для серьезных выводов. Стоило ставить несколько блоков подряд, чтобы пули остались в блоках, тогда было бы намного интереснее.
Mar: Слишком малая толщина блоков для серьезных выводов. Стоило ставить несколько блоков подряд, чтобы пули остались в блоках, тогда было бы намного интереснее.
Толщина человека в среднем около 25 см, так что нет абсолютно никакого смысла делать блок толще.
Эти стрельбы проводятся уже несколько десятилетий (как минимум - с 60-х годов), исписаны миллионы страниц с обсуждениями - какой был смысл в еще одном, плохо поставленном испытании?
Foxbat: Эти стрельбы проводятся уже несколько десятилетий, исписаны миллионы страниц с обсуждениями - какой был смысл в еще одном, плохо поставленном испытании?
Наука базируется на повторяемости экспериментов. Чем больше повторов - тем лучше. И, кстати, ни в одних других тестах я не встречал ничего о потере устойчивости пулей .45 ACP.
Mar: Человек состоит из разных материалов, далеко не всегда пуля проходит его насквозь.
Это нельзя компенсировать толщиной блока. Пробить кость и пробить дополнительные 10 см мяса - это совершенно разные вещи.
цитата:
Mar: Сравнение до остановки пули позволило бы выяснить их относительную мощность, пробиваемость.
А так - все пули пробили блок, разница косметическая. Выходит, что и 9х18 достаточно, нет разницы с более мощными калибрами.
Вообще-то "пробиваемость" вообще не имеет значения, пока она больше 25 см. Главное - это временная пульсирующая полость, объёмы разрушенных тканей, размеры остаточного отверстия, т.е. интенсивность кровотечения. И именно это всё здесь нагляднейшим образом видно. Отлично видно, что 9х18 уступает всем остальным калибрам: у него минимальный объём разрушенных тканей, минимальный диаметр остаточного отверстия.
По данному тесту вообще можно сделать вывод что ПМ более чем достаточен.
... для стрельбы по баллистическому желатину. На самом деле в теле человека нет такого массива однородной ткани, разьве что мышцы бедра в некоторой проекции. Желатин отвечает закону физики, что жидкость - несжимаема и передаёт давление во всех направлениях. Но в реале работает и другое правило - Воздух (газ) - сжимаем и упруг.
inoks: Похоже что 9х18 не хуже того же 45 го по тесту судя по размерам раневого канала.
Нет. У ПМа он непрерыво сужается, а у .45 начал расширяться, так что в итоге объём повреждений больше. У ПМа в итоге рана имеет на входе диаметр около миллиметра, на выходе - где-то три. У .45 на входе миллиметров пять, на выходе - щель, где-то так два на десять. Угадайте, от какого ранения противник быстрее истечёт кровью?..
Александер.Ф: ... для стрельбы по баллистическому желатину. На самом деле в теле человека нет такого массива однородной ткани, разьве что мышцы бедра в некоторой проекции. Желатин отвечает закону физики, что жидкость - несжимаема и передаёт давление во всех направлениях. Но в реале работает и другое правило - Воздух (газ) - сжимаем и упруг.
Ну давайте возьмём известную статистику One Shot Stop Marshall & Sanow. .380 ACP 95gr FMJ (очень близко к нашему ПМовскому патрону): 131 случай применения рассмотрен, 67 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 51%. От себя добавлю, что правильнее (51+/-6)%, т.е. от 45% до 57% - такова статистическая погрешность на данной выборке. 9х19 115gr FMJ (именно то, что у нас): 256 случаев рассмотрено, 161 случай обеспечил быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 63%. Опять таки добавляю, что реально там (63+/-5)%, т.е. от 58% до 68%. .45 ACP 230gr FMJ (вновь именно то, что у нас): 122 случая рассмотрено, 79 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 65%. Вновь добавляю, что (65+/-7%), т.е. от 58% до 72%. Исходных данных для .40 S&W 165gr FMJ не нашёл, но и так всё ясно: разница в эффективности FMJ пуль .380/9мм ПМ и более серьёзных калибров при стрельбе по реальным противникам хоть и имеется, но далеко не кардинальная, а если учесть погрешность, то вообще едва заметная.
Так что удивительного в том, что и в нашем тесте разница оказалась едва заметной?..
Главный вывод из него: используйте экспансивные пули, т.к. FMJ прошивают противника на вылет, нанося куда меньше травм, чем могли бы при такой энергии, и создавая угрозу для окружающих.
Я же и говорю судя по представленным фото разницы нет. Хотя в реальности она должна быть.
По поводу ватника ничего не скажу а по поводу моей ноги в районе верха бедра точно могу сказать что ПМ пуля разорвала мышцу ягодичьную и пробила ровно 4-5см поверхностные повреждения очень впечатляющие были. Останавливающий эфект тоже как мокрой палкой ударили так что ногу отсушило и перестал ее чуствовать и упал на ту сторону в которую попала пуля хотя и не терял сознания или чуства ориентации если бы было из чего то выстрелил бы в ответ. Ранение очень быстро заросло буквально в течении недели ходил все время , лежал один день. Через две недели даже не хромал.
SONY: Главный вывод из него: используйте экспансивные пули, т.к. FMJ прошивают противника на вылет, нанося куда меньше травм, чем могли бы при такой энергии, и создавая угрозу для окружающих.
За пределами США экспансивные пули практически не используются, запрещены.
inoks: Я же и говорю судя по представленным фото разницы нет. Хотя в реальности она должна быть.
Как раз по фото видно, что разница ещё как есть! Откройте фоторедактор, измерьте высоту блока в пикселах, учитывая его реальную высоту 12 см узнаете сколько приходится на один пиксель. Теперь измерьте диаметр полости в разных местах и убедитесь, что они не совпадают у разных калибров. Об этом всё на видео говорится, но вы его почему-то смотреть не хотите...
цитата:
inoks: По поводу ватника ничего не скажу а по поводу моей ноги в районе верха бедра точно могу сказать что ПМ пуля разорвала мышцу ягодичьную и пробила ровно 4-5см поверхностные повреждения очень впечатляющие были. Останавливающий эфект тоже как мокрой палкой ударили так что ногу отсушило и перестал ее чуствовать и упал на ту сторону в которую попала пуля хотя и не терял сознания или чуства ориентации если бы было из чего то выстрелил бы в ответ. Ранение очень быстро заросло буквально в течении недели ходил все время , лежал один день. Через две недели даже не хромал.
С какого расстояния, пулей какого типа, через какие преграды и под каким углом к ноге стреляли? А то порасказывают такого, а потом выясняется, что "не миллион, а сто рублей, не выиграл, а проиграл". Типа что рикошетом мятая пуля прилетела или забывают такую "мелочь", как автомобильная дверь между ногой и пистолетом, или "правда пистолет не перезарядился, может, конечно, патрон бракованный".
Ну да, конечно, крупнейшее американское исследование эффективности боеприпасов при самообороне - фейк.. . Такого я ещё не слышал... Претензии к исследованию есть. Одно из них я сам и озвучил: надо статистические погрешности указывать, а они точное число, мол так и никак иначе. Но вот чтобы фейком называли...
цитата:
Mar: За пределами США экспансивные пули практически не используются, запрещены.
Есть EFMJ (Expanding Full Metal Jacket) как раз чтобы обойти этот запрет. Работают весьма и весьма: youtube.com
измерьте диаметр полости в разных местах и убедитесь, что они не совпадают у разных калибров
Вот тут то собака и порылась. В жизни то по другому бывает: 1. Выстрел в центр груди. 1 см кожи с подкожной жировой, дальше 1.5 см грудины , 1/2 см жира перикарда и сердце. Предсердия 0.5 см, желужлчек 1.5 см или крупнейшие сосуды (аорта, общая или верхняя полая вена, лёгочные вены, артерии. То есть конечное сужение или расширение - неактуально. Ладно, в центр не попали. Ушло вправо-влево. Та же кожа с клетчаткой 1 .5 см, может ребро (кость или хрящь) - ещё 1.2 см и всё. Дальше, практически воздух. Живот, 2 см кожи, мышца до 3 см. или (если по середине) - фасция 1 см и опять воздух. * цифры округлены и крайняя степень ожирения не принималась во внимание.
SONY: Ну да, конечно, крупнейшее американское исследование эффективности боеприпасов при самообороне - фейк.. . Такого я ещё не слышал... Претензии к исследованию есть. Одно из них я сам и озвучил: надо статистические погрешности указывать, а они точное число, мол так и никак иначе. Но вот чтобы фейком называли.. .
У нас продаются, но только "для спорта и охоты". Если вы стреляете с ними по людей в целях самообороны, то потом будете отвечать в суде.
... Какие временные полости образует десятку
Да, об этом я и говорю, в людей стрелять запрещено.
И я поддерживаю этот запрет, раскрывающиеся пули считаю варварским оружием, излишне жестоким.
Кстати, по поводу всех этих волн красивых - примечательно, что их обычно делают в тонких блоках, так получается намного зрелищнее. Если поставить блок, допустим, 50х50 см, должно быть более обыденно, давление с боков не позволит создавать такие полости.
Выстрел практически под прямым углом стреляли в спину но попало в низ ягодицы практическив ногу. Дистанция метра 3 . до сих пор нейлоновые трусы есть с оплавленной дыркой .
И я поддерживаю этот запрет, раскрывающиеся пули считаю варварским оружием, излишне жестоким.
родственники и близкие третьих лиц, которые могут пострадать при применении ФМЖ, тоже буду считать эти пули жестокими? Или у них будет иное мнение о запретителях?
CIC: родственники и близкие третьих лиц, которые могут пострадать при применении ФМЖ, тоже буду считать эти пули жестокими? Или у них будет иное мнение о запретителях?
Чтобы не пострадали посторонние, они не должны быть на линии огня, в том числе и за целью.
А то раскрывающаяся пуля тоже может пройти насквозь, а еще можно и промахнуться, и попасть в постороннего. И что тогда скажут родственники третьих лиц, в которых попал холлоупойнт ?
Mar: Ну уж если выбирать, чем попасть в постороннего - то лучше FMJ.
У короткоствольный патрон JHP не хватает энергии, чтобы серьезно ранит второй человек. Может быть, за исключение большие револьверные калибры.. не знаю. В худшем случае, эффект был бы похож на попадание из резинострела/травматика.
Конечно - личное мнение.
цитата:
CIC: родственники и близкие третьих лиц, которые могут пострадать при применении ФМЖ, тоже буду считать эти пули жестокими? Или у них будет иное мнение о запретителях?
Есть и другой "проблем" - злые JHP сэкономит дорогостоящих медицинских операций и длительного лечения. Да, они не гуманные. Но есть ли вообще гуманные патроны? Если кто-то поднял ствол и нажимал на триггер, то он хочет уничтожить противника. Какая разница.. разве топор в плечо, или нож в живот более гуманные?
Originally posted by Mar: раскрывающиеся пули считаю варварским оружием, излишне жестоким.
Странная логика. Для гражданских лиц пистолет - это оружие не нападения, а самообороны. Область его применения - исключительно случаи, когда существует реальная угроза жизни владельца, его семьи или другого человека поблизости. Соответственно, главная задача - это остановить нападение, предотвратить угрозу любым способом и если эту задачу максимальной эффективно выполняет экспансивная пуля, значит ее использование оправдано. Варварство и жестокость - это нападение на других людей. Когда, для примера, накачанного запрещенными препаратами супостата прошьешь насквозь цельнооболочечной пулей и он успеет зажмурить кого-то из родных и близких, то про жестокость экспансивки ты вспомнишь в последнюю очередь.
Originally posted by SONY: Есть EFMJ (Expanding Full Metal Jacket) как раз чтобы обойти этот запрет. Работают весьма и весьма
У меня где-то в загашнике осталось несколько подобных, со свинцовым сердечником, которыми британские SAS-овцы пользуются. Ооочень горячие маслята, прямо огонь. Только, мне кажется, маловероятно, что британцы их пользуют дабы запрет обойти. Они ж спецы, им, по-идее, запреты пох. Может, в этом конкретном случае, дело не в запрете, а в том, что пуля получилась одновременно и тяжелая, и раскрывающаяся? Два заитца одним выстрелом?
Александер.Ф: Вот тут то собака и порылась. В жизни то по другому бывает: 1. Выстрел в центр груди. 1 см кожи с подкожной жировой, дальше 1.5 см грудины , 1/2 см жира перикарда и сердце. Предсердия 0.5 см, желужлчек 1.5 см или крупнейшие сосуды (аорта, общая или верхняя полая вена, лёгочные вены, артерии. То есть конечное сужение или расширение - неактуально.
Если попали в сердце, то действительно не актуально, любой патрон хорош.
цитата:
Александер.Ф: Ладно, в центр не попали. Ушло вправо-влево. Та же кожа с клетчаткой 1 .5 см, может ребро (кость или хрящь) - ещё 1.2 см и всё. Дальше, практически воздух. Живот, 2 см кожи, мышца до 3 см. или (если по середине) - фасция 1 см и опять воздух. * цифры округлены и крайняя степень ожирения не принималась во внимание.
Описываете ситуацию, в которой вновь любой патрон даст одинаковый результат (на сей раз далеко не лучший).
И к чему это? Показать, что все патроны одинаковы, бери любой?.. Всё-таки есть масса ситуаций, когда разница проявляется. В частности попадание в живот, где всюду "вода" (случаи сильно повышенного газообразования в кишечнике не рассматриваем). Собственно тест на желатине - это как раз прекрасная симуляция выстрела в живот: никаких костей, только мышцы, плотные органы и заполненные жидкостью полые.
И описания больше похоже, что пуля пробила мышцу, попала в кость таза, срикошетила от неё, снова пробила мышцу (от чего её так и разворотило), а потом очень даже улетела.
Ingermanland: Когда, для примера, накачанного запрещенными препаратами супостата прошьешь насквозь цельнооболочечной пулей и он успеет зажмурить кого-то из родных и близких, то про жестокость экспансивки ты вспомнишь в последнюю очередь.
Даже накачанного не надо. Первая фаза травматического шока - потеря чувства боли и прилив сил. Если за секунды вторая фаза не настанет, то имеем вот:
цитата:
До того дня, он обычно таскал лишь 47 патронов, стандартный боекомплект - в виде 2 запасных магазинов к Глоку 21, .45acp калибра плюс еще одна 10 зарядка в запасном Глоке 26, 9para. ... ... ответным огнем Тимоти отмагазинился в его сторону, высадив все 13 патронов за один заход, уложив их все сквозь 3 дырки в лобовом окне. Учитывая, что он совмещал должности инструктора и снайпера в местном аналоге спецуры - сержант уверен, что попал как минимум несколько раз. Но 37-летнему нападающему казалось все нипочем, он даже не замедлился. ... Снова отмагазинились, и Греминс уверен, что попадал - но видимого эффекта это не приносило. - Он все еще старался всерьез убить меня! Судмедэксперты позднее отметили, что в преступнике в итоге было 14 дырок. Из них 6 - смертельных. Следов алкоголя или наркоты - не обнаружено. У него были пробиты сердце, оба легких, диафрагма и правая почка. Он был уже труп.. . "с минуты на минуту". Но у Гремминса это время еще нужно было прожить - а третий магазин уже подходил к концу. ... И после пары попыток достать его рикошетом, копу таки удалось влепить пулю тому в голову. ... К моменту прибытия скорой - подстреленный все еще подавал признаки жизни.
Ingermanland: Может, в этом конкретном случае, дело не в запрете, а в том, что пуля получилась одновременно и тяжелая, и раскрывающаяся? Два заитца одним выстрелом?
Тяжёлые пули JHP - это сколько угодно. Никаких хитростей. Только они во всех тестах показывают худшую эффективность, чем лёгкие быстрые. И те EFMJ, что я находил, были как раз лёгкими. Там в носу пластик, который сминается куда легче свинца, разрывает изнутри оболочку и от того вся пуля расплющивается.
Тяжёлые пули JHP - это сколько угодно. Никаких хитростей. Только они во всех тестах показывают худшую эффективность, чем лёгкие быстрые. И те EFMJ, что я находил, были как раз лёгкими. Там в носу пластик, который сминается куда легче свинца, разрывает изнутри оболочку и от того вся пуля расплющивается.
Те, что у меня, немного другие. Это не EFMG, а JSP (Jacketed Soft Point). Т.е. у них экспансивность лучше, чем у FMJ, а проникающая способность лучше, чем у HP.
British Aerospace, Royal Ordnance, Radway Green 95g 9x19 JSP ammo: Test Gun- Glock G17 Gelatin calibration -586fps 8.0cms Bare- .43" - 16.8" of penetration 4 Layer 14oz Denim - No deformation, 18+ " of penetration Average Velocity- 1,349fps