Обзор американской оружейной мысли

[QУОТЕ]Изначально написано Алех9х19:
[Б]

Револь в 357 стреляет медленно и перезаряд кривой, уронил на барабан и отстрелялся.
Да и 357 против 10мм слабоват.
А у ТТ пулька совсем маленькая и всего 8 пулек.
Вдруг стадо медведей и кабанов... [/Б][/QУОТЕ]

Нахер не нужна скорость на охоте - нужна точность. Звери не понимают заградительный огонь. Нужно по месту и чтобы доехала пуля до нужного места. Поетому и 357 да и 7.62х25 вполне. Тут крупных хишников нет,местные медведи ето . Кстати 30-й можно было конвернуть в 10-ку но не пошло у меня с ним вообше.
Можно было б полирнуть патронник - там просто брак был произвидственный.

Что до американской мысли - винтовку для армии сделать нормальную так и не смогли. Афган продемонстрировал что М4 вне города бесполезен,по признанию самих армейских.

цитата:

Originally posted by xwing:

Афган продемонстрировал что М4 вне города бесполезен,по признанию самих армейских.

А какие основные причины недовольства ?

цитата:

chiko-dag:

А какие основные причины недовольства ?

ознакомьтесь

peresvet.gorod.tomsk.ru
М 4 это вещь понторезная прежде всего

[QУОТЕ]Изначально написано чико-даг:
[Б]
А какие основные причины недовольства ?[/Б][/QУОТЕ]

Дальности и убойности при контакте дальше 200 м нехватает. А для афгана как раз характерны дистанции 300-400 метров. Калашмат 7.62 достает, 5.56 в сочетании с укоротом М4 - нет. На ето еше наложилась посредственная надежность при нахождении в поле вдали от баз - запыление,переходы через ноль и т.д. Что еше хуже - отвратительная надежность крупнокалиберных пулеметов .50 и поличалось что подчас кроме автоматических гранатометов отвечать было нечем. Даже чешские ВЗ 58 оказались более еффективными (ими вооружали афганцев). Вообше афган показал полнейшее безоговорочное преимушество комблоковской стрелковки,об етом стараются не говорить публично но информация и выводы таки вылазят из под крышки.

ivik,спасибо за ссылку.Очень интересная статья.АК-74 с пулей 7Н6 действительно плохо себя показал в горных условиях - пули теряли стабилизацию.Говорят,современные пули (без полости в головной части) от этого недостатка избавились.Причина "кувыркания" 7Н6 проста до безобразия - заводские АК-74 не испытывали в горных условиях.Недостатков у АК-74 было много,постепенно почти все излечили.Нормы по кучности меня удивили - валовыми патронами АК-74М выдает 4-5 см на 100 м,если ствол установлен по-человечески.Что вполне укладывается в нормы для М-4.
Извините за офф.

цитата:

Alex9x19:

С Г20 не попал бы?
Я слышал как с мелкашкой на медведя ходили, но как то не проникся

Может и не попал бы, а может...
Только тот же ТТ я себе для деревни брал, в лес ходить.
У меня практичные железки, у всех своё место.
Например цена Г. и цена ТТ? Потом из личного опыта- охота на бобра- шесть выстрелов из Г-17 (четыре летальных) и один с того же .357Маг.
Так что примеры чисто практичные.
И главное, нахрена брать железку за сумму в четыре раза дороже другой, не менее эффективной железки.
Это как в спорте. Давно к нам в спортзал по субботам приходили "единоборцы" (мы их так обзывали). Они считали что тоже занимаются БОЕВЫМИ искусствами. Но на ринг не ходили, круговые бои чтоб морду в кровь и до потери сознания- ни-ни. Выпендривались перед друг другом импортными фирменными спорт.трусами и майками.Но по сути, так и есть- единоборцы. Что-то типа "воскресных папа". В раб.дни по офисам деньгу гонять, а по субботам- мужики, бойцы! типа.
Так и тут, охота. Одни понтуются какая на зауре инхрустация и за сколько бабла она у него есть, а другой из дедовской тулки зверя валит.

А давно у нас в Латвии разрешено с короткостволом на охоту ходить?

цитата:

MVN:
Например цена Г. и цена ТТ?

Да, цена существенно отличается. Но, с другой стороны сравнивать Глок и ТТ.. гм, это звучит немного смешно. Т.е. цена соответствует тому, что вы в конечном счете и получаете.

цитата:

renars:
А давно у нас в Латвии разрешено с короткостволом на охоту ходить?

Насколько мне известно, нигде в Европе не разрешается охота только с КС. Но носить как бэкап и для самообороны во время охоты, или просто при походы в лес - никто не отменял.

Носить,а не стрелять по бобрам и кабанам... насколько мне известно,это нарушение закона, и трещать об этом глупо.

Нет. Стрелять по кабана или медведя из КС можно, если они на вас напали. Самооборона не относиться только для людей.

Для бобров ничего не могу сказать, но если бы они были агрессивны, то тогда.. )))

Да, да у нас бобры очень агрессивные, только об этом и мечтают напасть и глотку перегрызть.. и кабаны еще хуже. по этому в лес мы все ходим с ТТ-эхами и ПСМ, потому что другие пистолеты не пробьют броню кабана.

цитата:

Белия:

Насколько мне известно, нигде в Европе не разрешается охота только с КС. Но носить как бэкап и для самообороны во время охоты, или просто при походы в лес - никто не отменял.

В Эстонии разрешили пистолеты и револьверы на охоте "для добора некрупной дичи".
Не вдавался в подробности закона. Возможно это ещё одно основание для приобретения короткоствола. Раньше можно было только для спорта и для самообороны.

цитата:

Karl1:
В Эстонии разрешили пистолеты и револьверы на охоте "для добора некрупной дичи".
Не вдавался в подробности закона. Возможно это ещё одно основание для приобретения короткоствола. Раньше можно было только для спорта и для самообороны..

Значит, Эстония находится на шаг впереди и это хорошо.

"В Эстонии разрешили пистолеты и револьверы на охоте "для добора некрупной дичи"."

С "некоторыми" оговорками . Глоки нельзя и револьверы.. . тоже. Угу.
А знаете почему? А потому,что.. . "у них нет предохранителя ". Это сказала работник разрешительной системы. Поэтому ЧЗ Шадоу и 1911 записаны еще и на охотничью категорию, а револь и глок -нет.

Смешно ,когда б не было грустно. Какие "умные " головы придумывают оружейные законы?

цитата:

Originally posted by vulcan:

С "некоторыми" оговорками . Глоки нельзя и револьверы.. . тоже. Угу.
А знаете почему? А потому,что.. . "у них нет предохранителя ". Это сказала работник разрешительной системы.

Гы...
В законе об охоте револьверы прямо названы.
А что там сказала работник системы к делу не подшить.
Утрясётся.. . со временем.

цитата:

Белия:

Да, цена существенно отличается. Но, с другой стороны сравнивать Глок и ТТ.. гм, это звучит немного смешно. Т.е. цена соответствует тому, что вы в конечном счете и получаете.

Ещё смешней читается как одни с одного конца шара обсуждают с другими, с другого конца шара, что лучше.
"что русскому хорошо, немцу смерть"(с) и "в каждой избушки свои погремушки"(с).

цитата:

Originally posted by Karl1:

В Эстонии разрешили пистолеты и револьверы на охоте "для добора некрупной дичи".

В Латвии не восприщается на охоте использовать оружие для самообороны.
На частной земле можешь иметь по зверю не только для самообороны. Особенно если те же бобры например твой сад в щепки превращают.
Правда у нас обычно бывшие и нынешнии полицейские этого как обычно не знают.

цитата:

vulcan:
"В Эстонии разрешили пистолеты и револьверы на охоте "для добора некрупной дичи"."

С "некоторыми" оговорками . Глоки нельзя и револьверы.. . тоже. Угу.
А знаете почему? А потому,что.. . "у них нет предохранителя ". Это сказала работник разрешительной системы. Поэтому ЧЗ Шадоу и 1911 записаны еще и на охотничью категорию, а револь и глок -нет.

Смешно ,когда б не было грустно. Какие "умные " головы придумывают оружейные законы?

Мне как-то давно один "ум от чина" с пеной у рта рассказывал что "самооборона- это значит ТОЛЬКО от людей, а не от животных" и "на хоту нельзя брать оружие "самооборона" когда с собой есть оружие "охота"".

цитата:

MVN:
Ещё смешней читается как одни с одного конца шара обсуждают с другими, с другого конца шара, что лучше.

ТТ не имеет надежный предохранитель и ОД. Думаю, что это относится к любой точке земного шара. Даже читал, что в МВД СССР официально запретили носить с патрон в патроннике из-за многих несчастных случаев. Если это так, то дальнейшие комментарии излишни.

....
Но давайте все-таки вернемся к "обзор американской оружейной мысли".

От Парижа до Камчатки нет надёжнее рогатки!

цитата:

В Латвии не восприщается на охоте использовать оружие для самообороны.
На частной земле можешь иметь по зверю не только для самообороны. Особенно если те же бобры например твой сад в щепки превращают.
Правда у нас обычно бывшие и нынешнии полицейские этого как обычно не знают.

если бобры твой сад хоть сто раз в щепки превращают или кабан твою картошку сожрал, всё равно не имеешь права из пистолета их валить. это не самооборона, а охота. Может у вас в деревне другие законы, я не знаю.

цитата:

если бобры твой сад хоть сто раз в щепки превращают

Где-то читал,что в Белоруссии бобёр смертельно ранил мужика.Неужели от них нету спасения?
Извините за офф - просто то ли мысль оружейная в Америке иссякла,то ли бобры более животрепещущая тема.. .

цитата:

Mar:

1. Гигантомания. Она проявляется в небоскребах, размерах автомобилей, ножей и т.д., а в оружии - в стремлении к увеличению калибра, разгону патронов.

2. Жестокость. Она проявляется в видах смертной казни, пытках и т.п., а в оружии - во внедрении разнообразных раскрывающихся пуль, которые в Европе в основном запрещены как класс, а также во всем мире запрещены для использования на войне.

3. При всем этом, американцы в среднем - достаточно простые парни, которые тяготеют к максимально простым решениям, автоматизации. В оружейной сфере это приводит к популярности пистолетов Глок и подобных моделей, где нет ручных предохранителей, курка и т.д.

Итак, в 20-м веке наиболее яркие и типичные представители КС в США - это Кольт 1911 и револьверы Кольт и S&W.

Кольт 1911 значительно отличался от европейских пистолетов. В первую очередь калибром .45, был сделан упор на большом диаметре дырки, с желанием непременно остановить противника первым выстрелом. Архаичная система предохранителя, отсутствие самовзвода на момент изобретения имели актуальность, но продержались в строю намного дольше европейских моделей.

Разработка патрона .357 магнум в 1934-м году продолжила эту линию и для револьверов.

По итогам второй мировой войны, в отличие от Европы, не было сделано выводов относительно КС. СССР внедрил новые пистолеты с самовзводом - ПМ и АПС, увеличив калибр с 7.62 до 9 мм. В Европе была схожая тенденция, только с калибром 9х19. Правда, развивалась она медленнее, сопровождалась, наряду с самововзодом, переходом на двурядный магазин к концу 70-х годов.

Все это время американцы ходили с теми же 1911, сосредоточившись на развитии других систем вооружения.

И только в конце 80-х, поняв, что пистолетная мысль ушла далеко вперед, взялись за новый конкурс. Результатом было заимствование Беретты 92. Это большой шаг, который означал сразу 3 аспекта в развитии американского КС:

1. Уменьшение калибра для перехода на двурядный магазин. Это означало признание, что боезапас важнее мощности.

2. Переход на самовзвод, признание его тактического превосходства.

3. Примечателен сам факт отказа от разработки своей модели КС, а просто покупка производства зарубежной.

В дальнейшем были заимствованы из Европы модели Зиг-Зауэр, ХК, Глок.

На Глоке стоит остановиться подробнее, потому что он стал символом стремления к простоте, о котором я упоминал в начале. Фактически можно сказать, что Глок в США со временем стал намного популярнее, чем в Европе. Причина та же, как и с коробкой "автомат" в автомобилях - упрощение функционирования, даже с учетом некоторого огрубления спуска, снижения комфорта и в некоторых случаях даже безопасности. Простота перекрыла все.

Местные производители в США фактически занялись копированием идеи Глока в том или ином виде.

Стоит упомянуть еще один аспект - запрет на импорт компактных пистолетов калибра менее 9х19. По установленной системе баллов не проходит даже Глок в калибре 9х17. Соответственно, отсечены многие производители оружия. Приходится или строить производство в США, или отказаться от импорта.

Понятно, что такой протекционизм искажает рынок, отсекает многие компактные модели.

Характерен также полный запрет на импорт российских пистолетов, что делает картину еще более печальной.

Итак, каковы общие особенности американского рынка КС:

1. Движение в сторону максимального упрощения конструкции, отказа от ручных предохранителей

2. Внедрение все более мощных боеприпасов - в последнее время это 10 мм ауто, .40 и т.п., а также увеличение разрушительных действий пули за счет ее раскрытия или фрагментации.

3. Отказ от поддержки разработки самобытных моделей на армейском и полицейском уровне, но протекционизм по отношению к компактным моделям КС.

Если рассматривать американскую оружейную мысль в области КС в сравнении с общемировой, то следует признать определенную зависимость от Европы, - в плане конструкции и идей. Единственным вкладом США в последнее время является разгон, увеличение мощности пистолета по сравнению с Европой. Это имеет свои культурные причины, но реально, в глобальном смысле, США не предлагают ничего нового.

В общем, надеюсь, получится интересное обсуждение. Следующую тему, наверное, стоит посвятить немецкой оружейной мысли.

Сэр Мар, вам явно не дают покоя лавры Антона 63. Вагон всякой антинаучной и противоестественной фигни, но с дико авторитетным тоном. Вы не пробовали о выражении американской жестокости в американской же оружейной мысли в ООН написать? Антон63 писал.

Особенно мне понравилось про внедрение .40 и 10мм Авто "в последнее время". 10мм появился ажно в 1983 году, и особым внедрением не страдает. .40 появился в 1990, тоже не вчера.

Кстати, на российские пистолеты не запрет а "добровольное соглашение о неимпортации". Все вопросы к г. Черномырдину.

Поддержка разработки чего-то "на полицейском уровне" тоже тот ещё перл.. .

А каким краем тут Map?..
Рамсы попутали!?.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

А каким краем тут Map?..

И бобры...
Тема об американцах и их
1. Гигантомания
2. Жестокость.
3. Тяготении к простоте
упор на большом диаметре дырки,
признание, что боезапас важнее мощности.
. упрощения конструкции,
Внедрение все более мощных боеприпасов (противоречит с предыдущим пунктом, но ничего, - это ж американцы!)
. Отказ от разработки самобытных моделей

В общем, из тезисов торчат уши совсем других тезисов. К оружию отношения не имеющие.
Поэтому и Мар, поэтому и бобры.

ЭТО ̶Т̶Р̶О̶Я̶ ГАНЗА!!!

цитата:

JPaganel:
Сэр Мар, вам явно не дают покоя лавры Антона 63. Вагон всякой антинаучной и противоестественной фигни, но с дико авторитетным тоном. Вы не пробовали о выражении американской жестокости в американской же оружейной мысли в ООН написать? Антон63 писал.

Особенно мне понравилось про внедрение .40 и 10мм Авто "в последнее время". 10мм появился ажно в 1983 году, и особым внедрением не страдает. .40 появился в 1990, тоже не вчера.

Кстати, на российские пистолеты не запрет а "добровольное соглашение о неимпортации". Все вопросы к г. Черномырдину.

Поддержка разработки чего-то "на полицейском уровне" тоже тот ещё перл.. .

Не знаю этого товарища, но если он подметил аналогичные черты, значит, человек с пониманием.

Что касается 90-х годов, то это в оружейной сфере и есть последнее время. Кроме того, одно дело дата разработки патрона, а другое - дата внедрения. Перестрелка в Майами была в 86-м году, после чего и начался новый виток гигантомании в калибрах.

Что касается соглашения об импорте - не надо все валить на Виктора Степановича. Предложения исходили от США, их подпись тоже там есть.

цитата:

Karl1:
В общем, из тезисов торчат уши совсем других тезисов. К оружию отношения не имеющие.

Ну как же не имеющие, когда все они находят свое выражение в оружейной сфере ? Просто надо честно найти их причины, чтобы понять суть.

Даже если не брать пистолеты, а взять ножи - сравните американские и европейские. Американские в целом всегда заметно больше, массивнее. Хотя нож есть нож, и задачи одни и те же.

Как же это рационально объяснить ? Только культурными различиями.

цитата:

Originally posted by Mar:
Американские в целом всегда заметно больше, массивнее. Хотя нож есть нож, и задачи одни и те же.

Как же это рационально объяснить ?

Эргономикой. Там и люди крупнее.

цитата:

Где-то читал,что в Белоруссии бобёр смертельно ранил мужика.

Вы зубки у этого хомячка видели? Да он ногу в один присест отхватит и не почувствует.Хомячки-то за 20 кил бывают порядком. Вот представил : некто ищет, бредя в канаве, бобра подстрелянного , а он -раз за сапог и пополам нога.. . типа крокодила. Я не думаю, что сценарий совсем нереален

цитата:

Потом из личного опыта- охота на бобра- шесть выстрелов из Г-17 (четыре летальных) и один с того же .357Маг.

МВН, я после твоих слов о бывших полицейских специально порылся в законах..
http://likumi.lv/doc.php?id=221384

Сначала внимательно почитай 16. статья пункт третий
Едем дальше. закон об охоте
http://likumi.lv/doc.php?id=77455
сначала читаи статя 12. и 13., потом смотрим, что такое незаконная охота и читаем статю 24 и внимательно смотрим пункт 9л
для тех , кто не знает латышский, переведу : на охоте запрещено использовать оружие, которое не классифицируется ка охотничье оружие
И наконец, что касается твоего сада, которыи бобры в щепки превращают:статья 29.
Получается, что ты браконьер и злостныи нарушитель закона, так что держи язык за зубами и не п.. зди на каждом углу, сколько кабанов и бобров ты из ТТ застрелил, а то тобой могут заинтересоватся люди в формах.
И про самооборону рассказывать не надо, никто тебе не поверит, что ты гулял возле речки и вдруг на тебя бобры напали. Хотя ты всегда умудряешься вляпаться во всякие истории.. .

цитата:

На частной земле можешь иметь по зверю не только для самообороны.

Ссылку на закон давай..
на частной земле ты можешь охотится на бобра, если ты охотник и имеешь сезонную карту и охотничье оружие, а не пулять из пистолета. Не морочь людям головы, сказочник.

цитата:

Originally posted by Mar:

начался новый виток гигантомании в калибрах.

И вполне обоснованно.
Первый - после войны на Филлипинах, когда у американских военных возникли сомнения в эффективности .38 калибра при близком огневом контакте.
Так что, ничего нового.
По поводу ножей- выходя в лес я знаю, в радиусе 2-3 километров есть жильё и дороги рядом. Мне и перочинного ножика хватит.
Америка страна, где безлюдных мест хватает. Крупный нож лишним не будет, особенно если уходишь на несколько дней.

цитата:

Karl1:
И вполне обоснованно.
Первый - после войны на Филлипинах, когда у американских военных возникли сомнения в эффективности .38 калибра при близком огневом контакте.
Так что, ничего нового.
По поводу ножей- выходя в лес я знаю, в радиусе 2-3 километров есть жильё и дороги рядом. Мне и перочинного ножика хватит.
Америка страна, где безлюдных мест хватает. Крупный нож лишним не будет, особенно если уходишь на несколько дней.

Европейцы тоже повоевали немало. И уже более 100 лет считают достаточным 9х19.

СССР повоевал, и счел достаточным 9х18.

По поводу ножа - в походы ходят по всему миру, в том числе и многодневные. Но разница в ножах одного класса все равно есть.

цитата:

СССР повоевал, и счел достаточным 9х18.

Тут другие причины. 9х18 не военный калибр! Да и нафиг на войне пистолет.

цитата:

KR22LR:
Тут другие причины. 9х18 не военный калибр! Да и нафиг на войне пистолет.

ПМ и АПС были на вооружении армии, значит, и военный калибр тоже.

АПС уж точно не полицейский пистолет.

На войне пистолет - вещь полезная. И как бэкап, и как вооружение тем, кому автомат не нужен. В принципе, конечно, войну можно выиграть вообще без пистолетов, но не так удобно.

цитата:

Mar:

По поводу ножа - в походы ходят по всему миру, в том числе и многодневные. Но разница в ножах одного класса все равно есть.

Есть еще более показательный пример. Автомобили.
Что по американскому оружию...
У американцев есть одна черта. Прагматичность. Когда надо сделать самое-самое в целях престижа, они это делают. Или когда нет аналогов, а нужно. Тогда получается рывок. Новация. Пример - револьверы. Или мощные военные лазеры. А если нечто требуемое уже существует (системы запирания, методика изготовления стволов, полимерные рамы и т.п.) американцы этим пользуются и не тратят ни времени ни сил на изобретение своего собственного велосипеда.

цитата:

Originally posted by Mar:

СССР повоевал, и счел достаточным 9х18

Повоевав, СССР счёл недостаточным 7,62 х 25. Люди стали более жестокими?
Неблагодарное это занятие, выводить корреляцию злобности в зависимости от калибра...
Когда то читал исследования нацистов. Утверждалось, что патрон 6,35 Браунинг при расстрелах в концлагерях достаточен и экономически целесообразнее чем 9 мм люгер.
Выводы? Особенно в отношении тех, кто имеет ПСМ.. .
Совершенно согласен:

цитата:

Originally posted by hiursa:

У американцев есть одна черта. Прагматичность.
....
... не тратят ни времени ни сил на изобретение своего собственного велосипеда.

А появление калибров 44маг, касюль и прочей экзотики в Америке объясняется тем, что в них есть потребность. Где в Европе разрешена охота с пистолетом/револьвером? В Америке- пожалуйста.
В субботу был на стрельбище. Там один парень пробовал стрелять из глока в 9 пара по "бегущему кабану" с 35 метров. За прогон мишени успел выстрелить шесть раз. Три попадания в разные не очень убойные места. Бессмысленное занятие.
А револьверный ,45 Кольт- так это тяжёлое наследие дымного пороха, адаптированное к современным реалиям, в соответствии с принципом прагматичности.
Интересно, почему Браунинг сделал свой пистолет в 45 калибре.. . Теоретически мог и в .44 или какой нибудь 41 "с нуля" придумать.
Ан нет, Взял готовый револьверный и переделал- прагматичность или были пожелания?