Обзор американской оружейной мысли

Привет

Продолжаем цикл аналитических статей. Моя прошлая тема про израильскую оружейную мысль ( Обзор израильской оружейной мысли ) в свое время вызвала интересное и довольно масштабное обсуждение.

На очереди обзоры других стран. С одной стороны, справедливо было бы рассказать про русскую мысль, но высок риск, что это быстро приведет к старому спору "ПМ-АПС против Глока". Так что пока отложим.

Перейдем к нашим основным "партнерам" - США.

Для начала стоит отметить культурные особенности США, которые влияют и на оружие. Это:

1. Гигантомания. Она проявляется в небоскребах, размерах автомобилей, ножей и т.д., а в оружии - в стремлении к увеличению калибра, разгону патронов.

2. Жестокость. Она проявляется в видах смертной казни, пытках и т.п., а в оружии - во внедрении разнообразных раскрывающихся пуль, которые в Европе в основном запрещены как класс, а также во всем мире запрещены для использования на войне.

3. При всем этом, американцы в среднем - достаточно простые парни, которые тяготеют к максимально простым решениям, автоматизации. В оружейной сфере это приводит к популярности пистолетов Глок и подобных моделей, где нет ручных предохранителей, курка и т.д.

Итак, в 20-м веке наиболее яркие и типичные представители КС в США - это Кольт 1911 и револьверы Кольт и S&W.

Кольт 1911 значительно отличался от европейских пистолетов. В первую очередь калибром .45, был сделан упор на большом диаметре дырки, с желанием непременно остановить противника первым выстрелом. Архаичная система предохранителя, отсутствие самовзвода на момент изобретения имели актуальность, но продержались в строю намного дольше европейских моделей.

Разработка патрона .357 магнум в 1934-м году продолжила эту линию и для револьверов.

По итогам второй мировой войны, в отличие от Европы, не было сделано выводов относительно КС. СССР внедрил новые пистолеты с самовзводом - ПМ и АПС, увеличив калибр с 7.62 до 9 мм. В Европе была схожая тенденция, только с калибром 9х19. Правда, развивалась она медленнее, сопровождалась, наряду с самововзодом, переходом на двурядный магазин к концу 70-х годов.

Все это время американцы ходили с теми же 1911, сосредоточившись на развитии других систем вооружения.

И только в конце 80-х, поняв, что пистолетная мысль ушла далеко вперед, взялись за новый конкурс. Результатом было заимствование Беретты 92. Это большой шаг, который означал сразу 3 аспекта в развитии американского КС:

1. Уменьшение калибра для перехода на двурядный магазин. Это означало признание, что боезапас важнее мощности.

2. Переход на самовзвод, признание его тактического превосходства.

3. Примечателен сам факт отказа от разработки своей модели КС, а просто покупка производства зарубежной.

В дальнейшем были заимствованы из Европы модели Зиг-Зауэр, ХК, Глок.

На Глоке стоит остановиться подробнее, потому что он стал символом стремления к простоте, о котором я упоминал в начале. Фактически можно сказать, что Глок в США со временем стал намного популярнее, чем в Европе. Причина та же, как и с коробкой "автомат" в автомобилях - упрощение функционирования, даже с учетом некоторого огрубления спуска, снижения комфорта и в некоторых случаях даже безопасности. Простота перекрыла все.

Местные производители в США фактически занялись копированием идеи Глока в том или ином виде.

Стоит упомянуть еще один аспект - запрет на импорт компактных пистолетов калибра менее 9х19. По установленной системе баллов не проходит даже Глок в калибре 9х17. Соответственно, отсечены многие производители оружия. Приходится или строить производство в США, или отказаться от импорта.

Понятно, что такой протекционизм искажает рынок, отсекает многие компактные модели.

Характерен также полный запрет на импорт российских пистолетов, что делает картину еще более печальной.

Итак, каковы общие особенности американского рынка КС:

1. Движение в сторону максимального упрощения конструкции, отказа от ручных предохранителей

2. Внедрение все более мощных боеприпасов - в последнее время это 10 мм ауто, .40 и т.п., а также увеличение разрушительных действий пули за счет ее раскрытия или фрагментации.

3. Отказ от поддержки разработки самобытных моделей на армейском и полицейском уровне, но протекционизм по отношению к компактным моделям КС.

Если рассматривать американскую оружейную мысль в области КС в сравнении с общемировой, то следует признать определенную зависимость от Европы, - в плане конструкции и идей. Единственным вкладом США в последнее время является разгон, увеличение мощности пистолета по сравнению с Европой. Это имеет свои культурные причины, но реально, в глобальном смысле, США не предлагают ничего нового.

В общем, надеюсь, получится интересное обсуждение. Следующую тему, наверное, стоит посвятить немецкой оружейной мысли.

Вообщето создателем Кольта 1911 является Джон Мозес Браунинг.

цитата:

DIDI:
Вообщето создателем Кольта 1911 является Джон Мозес Браунинг.

Ну да, американец и для американской армии. Это потом он в Европе поработал.

цитата:

Originally posted by Mar:

Ну да, американец

Вообще-то еврей.

Чего-то я не понял, а в чем смысл беседы? Где вопросы к обсуждению? Или обсуждать нужно, выдвинутые тезисы?

цитата:

CIC:
Чего-то я не понял, а в чем смысл беседы? Где вопросы к обсуждению? Или обсуждать нужно, выдвинутые тезисы?

Конечно, тезисы. Темы не всегда задаются в форме вопросов.

цитата:

Вообще-то еврей

Скорее мормон.

цитата:

1. Уменьшение калибра для перехода на двурядный магазин. Это означало признание, что боезапас важнее мощности.

2. Переход на самовзвод, признание его тактического превосходства.

3. Примечателен сам факт отказа от разработки своей модели КС, а просто покупка производства зарубежной.

В дальнейшем были заимствованы из Европы модели Зиг-Зауэр, ХК, Глок.

1. С тем же успехом, можно утверждать, что это от желания за счет повышения количества боеприпасов, решить проблему достаточной точности у стрелков. Дабы не париться с подготовкой.

2. Тактическое превосходство самовзвода, осуществимо только на моделях оружия, где этот самовзвод позволяет нормально стрелять и попадать.
3. Тут скорее бизнес и ничего более. Многие фирмы или их модели были куплены американскими компаниями. Браунинг армс вроде купил бельгийский. Спрингфилд купил ХД.

Закупка моделей за рубежом, те же яйца, что и в РФ. Есть свое производство, но покупают зарубежное с крутой рекламой и тд. Видать они везде одинаковые.

цитата:

Итак, каковы общие особенности американского рынка КС:

1. Движение в сторону максимального упрощения конструкции, отказа от ручных предохранителей

2. Внедрение все более мощных боеприпасов - в последнее время это 10 мм ауто, .40 и т.п., а также увеличение разрушительных действий пули за счет ее раскрытия или фрагментации.

3. Отказ от поддержки разработки самобытных моделей на армейском и полицейском уровне, но протекционизм по отношению к компактным моделям КС.

1. Если касаться револьверов, то деталей там добавилось и пружинок всяких. Не думаю, что можно это расценивать, как упрощение конструкции, скорее удешевление. Да и в пистолетах, скорее удешевление производства, в том числе и за счет упрощения конструкций, но тут тоже влияет рынок, который формируется спросом, который в свою очередь формируется модой. Тамб сейфити присутствует на очень многих моделях американских пистолетов или сделанных для американского рынка, что тоже формируется модой))))

2. Мощные боеприпасы это хорошо, но они либо для охоты, либо для тировых пострелушек. Кроме Белия кто-то носит Кассул для СО? Холлоу Поинты вещь полезная, и здесь, старушке Европе следовало бы взять пример, но у нас жизнь преступника важнее жизни третьего, непричастного лица.

3. Что значит самобытные модели? Был СиВ пистолеты 2 и 3го поколения, заменили на МП, компакты на основе тех же МП. У Ругера есть свои пистолеты, Ремингтон выпустил свою модель. Но они все за модой гоняться, за своим потребителем, потому что нужны бабки, а конкуренция большая.

цитата:

Mar:
Примечателен сам факт отказа от разработки своей модели КС, а просто покупка производства зарубежной.

Нет, это не отказ, а неспособность и некомпетентность сделать что-то новое. За 100 лет после 1911 - круглый ноль.. на всех их конкурсы выиграли европейские производители, почему? Потому что они превосходят "местные" в каждом аспекте.

Патроны, кобуры, одежды и аксессуары делают, но (если не считать револьверов) КС и ДС - не могут.

Сегодня в магазине заинтересовался и разобрал один Ругер Мини 7.62х39. Оказался допотопный УСМ со времен дикого запада. Чтобы понять меня, сравните его с УСМ-а Блазер R93/8 - разница от земли до неба.. общий уровень качество изготовление изделия тоже.

Англичан с их Webley тоже нужно обвинить в гигантомании?
Кстати, именно они придумали дум-дум и внедрили экспансивные пули HP в конце 19 века. (это к вопросу о жестокости)
Мне так кажется, "американская оружейная мысль" совсем не сопоставима с европейской. Условия формирования рынка были совершенно другие.
До первой мировой войны армия США была совсем не велика. вооружённые конфликты относительно небольшого масштаба и кратковременны. В то же время потребность в оружии среди населения была велика. И производители ориентировались на гражданский рынок. Или на экспорт. Плюс либеральные законы. Отсюда и громадное количество разнообразных моделей и множество мелких производителей. Европейцу рассуждать об американской военной мысли сложно.

цитата:

Originally posted by Белия:

КС и ДС - не могут.

Не знаю. У нас многие покупают 1911 и его клоны. Две американские винтовки у меня были. Вполне себе оружие. Практичное и надёжное.
А если говорить о разработке новых типов патронов, особенно для винтовок, так тут Америка впереди всех.

цитата:

Karl1:
У нас многие покупают 1911 и его клоны.

Для спорта - да. Для ношение - говно.

цитата:

Karl1:
А если говорить о разработке новых типов патронов, особенно для винтовок, так тут Америка впереди всех.

+1

Чего вы докопались до США? Первый револьвер, в нормальном обличье, чей? Первая удобоваримая винтовка с продольно-скользящим чья? Самая скорострельная магазинка, чья? Капсюли Бердана до сих пор самые надежные, а он даже не еврей. Пистолеты начала 20 века, все с чего начиналось, чьи?
В Америке, если будет надо и выгодно сделают то, что будет надо. Если бы они еще отошли, что невероятно, от желания везде нахапать бабла в ущерб всему, тогда вообще было все сказкой. Руки и головы там есть, технологий тоже, вроде хватает, даже огонь разводят Зиппой.

цитата:

Originally posted by Mar:

Все это время американцы ходили с теми же 1911, сосредоточившись на развитии других систем вооружения.

Как говорят охотники -"от бобра бобра не ищут"

цитата:

Originally posted by Mar:

что Глок в США со временем стал намного популярнее, чем в Европе.

Блин, и чуть ли не половина европейских армий и спецназов сидит на Глоке, тож, видать, ребята простые.

цитата:

CIC:
Чего вы докопались до США?

Темка такая.

цитата:

Темка такая.

Эт понятно, но критиковать надо предметно и аргументированно )))

[QУОТЕ]Изначально написано Белия:
[Б]

Нет, это не отказ, а неспособность и некомпетентность сделать что-то новое. За 100 лет после 1911 - круглый ноль.. на всех их конкурсы выиграли европейские производители, почему? Потому что они превосходят ъместныеъ в каждом аспекте.

Патроны, кобуры, одежды и аксессуары делают, но (если не считать револьверов) КС и ДС - не могут.

Сегодня в магазине заинтересовался и разобрал один Ругер Мини 7.62х39. Оказался допотопный УСМ со времен дикого запада. Чтобы понять меня, сравните его с УСМ-а Блазер Р93/8 - разница от земли до неба.. общий уровень качество изготовление изделия тоже.[/Б][/QУОТЕ]

Ты братушка уже совсем умом поехал -сравнивать усм карабин- полуавтомата и болт. При всем моем неоднизначном к мини отношении ето бред сивой кобылы.
Большинство европейских пистолеты используют принцип созданный
американцем - качаюшийся ствол Браунинга. Блоубек кажется тоже он в современном виде ввел. А запирание поворотом - Савадж. Единственное европейское достижение - запирание за окно придуманное Сигом.

Американских пистолетев хоть жопой ешь, те же Рюгеры - неубиваемо надежные.

С винтовками да,не особо, но.и в Европе нихера кроме АК хорошего не придумали.

Кстати вертел в руках XДм - лучше Глока во всех отношениях. Крепче сделан,ергономичнее, спуск лучше,безопаснее. Качество изготовления выше на порядок. Буду брать.

У меня XDM побывало два - в .40 и .45. После короткого интереса они ушли. Лучше Глока у них разве что только чемодан.

[QУОТЕ]Изначально написано Фохбат:
[Б]У меня XДМ побывало два - в .40 и .45. После короткого интереса они ушли. Лучше Глока у них разве что только чемодан.[/Б][/QУОТЕ]

То что ты в оружии разбираешся как те авторы передачи про чезет и автор етой ветки мне известно. Так что мог бы не напрягатся.

[QУОТЕ]Изначально написано Белия:
[Б]

+1[/Б][/QУОТЕ]

Гавно в голове у тебя. Пистолет надежнее,безопаснее и долговечнее твоего Блока. Который реально воюет до сих пор уже 100 лет без перерыва.На какой войне побывал Глок.

Проблема в том что система пропихивания стрелковки в армию .. . интересная. Была в начале века честная конкуренция - появился 1911. Занялись стрелковкой всерьез в СССР , с настояшими конкурсами - появились АК и лучшие в мире пулеметы. Етим надо заниматся. А не пилить бабло.

цитата:

xwing:
Кстати вертел в руках XДм - лучше Глока во всех отношениях. Крепче сделан,ергономичнее, спуск лучше,безопаснее. Качество изготовления выше на порядок. Буду брать.

Безобразное гавно с высокой осью ствола, отвратным спуском, дебильной педалью. Для стрельбы не годится, так, повертеть только на чем-нибудь.

цитата:

Calex:

Вообще-то еврей.

Скорее негр

цитата:

xwing:
Была в начале века честная конкуренция - появился 1911. Занялись стрелковкой всерьез в СССР , с настояшими конкурсами - появились АК и лучшие в мире пулеметы. Етим надо заниматся. А не пилить бабло.

Ага, конкуренция в СССР была такая честная, что Нарком Вооружений аж лично Сталину писал о том, что конкурсы, проводимые на полигоне ГАУ почему-то выигрывают офицеры этого самого полигона .

цитата:

Originally posted by xwing:

Большинство европейских пистолеты используют принцип созданный
американцем - качаюшийся ствол Браунинга. Блоубек кажется тоже он в современном виде ввел. А запирание поворотом - Савадж. Единственное европейское достижение - запирание за окно придуманное Сигом.

Ещё Максима надо вспомнить. Тоже американец, хоть и жил в Англии.
Справедливости ради надо признать, на какой то момент европейцы опередили США в области армейской стрелковки. В Испано-Американской войне американцы со своим 45-70 против Испанского маузера плохо выглядели. Правда, это было время, когда стрелковое оружие развивалось стремительно и отставание в пару лет уже сильно сказывалось.

Вообще-то XD - это Хорватия. Но по сути он, как и S&W M&P - это попытка сделать Глок. Примерно как Самсунг айфон копирует.

[QУОТЕ]Изначально написано Алех9х19:
[Б]

Безобразное гавно с высокой осью ствола, отвратным спуском, дебильной педалью. Для стрельбы не годится, так, повертеть только на чем-нибудь.[/Б][/QУОТЕ]

Ось ствола не влияет ни на что, ето миф городской.Спуск там лучше космически чем на 30-м который у меня был недолго и был продан за уебишую ергономику и херовую надежность (патронник не полирован был вообше нифуя что вызувало ФТЕ) и говенный спуск. Педаль помогаер не прострелить ляжку что частенько случается у владельцев Блоков.

[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]Вообще-то XД - это Хорватия. Но по сути он, как и С&W М&П - это попытка сделать Глок. Примерно как Самсунг айфон копирует.[/Б][/QУОТЕ]

Угу Самсунг так копирует айфон что айфон состоит из деталей,сделанных Самсунгом.

XД ето хорватия под руководством американского менеджмента. Неплохo вышло.

цитата:

Alex9x19:

Безобразное гавно с высокой осью ствола, отвратным спуском, дебильной педалью. Для стрельбы не годится, так, повертеть только на чем-нибудь.

Все именно так.. . но если "стрельба" это медленное выдавливание по одному патрону в минуту, то сойдет. По сравнению с Глоком спуск плохо определенный, подброс сильный, угол рукоятки неудачен. Поэтому их в спорте практически нет.

Но футляр, действительно, лучше.

В ИДПА их полно,почему ты должен все время постоянно врать?

Наклон рукоятки - 1911. Огромное количество народу считает ее удачной. В том числе и ты со своими двурядными 1911, если конечно ето были фото твоих пистолетов,ты ведь известен мухлежом с фотографиями.

цитата:

Foxbat:

Все именно так.. . но если "стрельба" это медленное выдавливание по одному патрону в минуту, то сойдет. По сравнению с Глоком спуск плохо определенный, подброс сильный, угол рукоятки неудачен. Поэтому их в спорте практически нет.

Но футляр, действительно, лучше.

А футляр я и не видел - самое хорошее проопустил

цитата:

Originally posted by xwing:

В ИДПА их полно,почему ты должен все время постоянно врать?

Крупный ШпеЧиалист во всех отраслях жизни:

As for the most popular platform at the IDPA World Shoot, the striker-fired pistol, led by Glock and Smith & Wesson models, made up 57% of all the handguns with 217 shooters opting to compete with that design.

Но что об'яснять человеку, в руках которого даже Глок не работал?

цитата:

Alex9x19:

А футляр я и не видел - самое хорошее проопустил

Крепкий.. . в нем отлично гвозди и молотки носить.

цитата:

xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Алех9х19:
[Б]

Безобразное гавно с высокой осью ствола, отвратным спуском, дебильной педалью. Для стрельбы не годится, так, повертеть только на чем-нибудь.[/Б][/QУОТЕ]

Ось ствола не влияет ни на что, ето миф городской.Спуск там лучше космически чем на 30-м который у меня был недолго и был продан за уебишую ергономику и херовую надежность (патронник не полирован был вообше нифуя что вызувало ФТЕ) и говенный спуск. Педаль помогаер не прострелить ляжку что частенько случается у владельцев Блоков.

Глок 30 - дурацкий выбор, носить тебе нельзя, а для стрельбы он не годится

Педаль помогает только дебилам - стрелкИ ее заматывают изолентой

[QУОТЕ]Изначально написано Фохбат:
[Б]

Крупный ШпеЧиалист во всех отраслях жизни:

Ас фор тхе мост популар платформ ат тхе ИДПА Wорлд Шоот, тхе стрикер-фиред пистол, лед бы Глоцк анд Смитх & Wессон моделс, маде уп 57% оф алл тхе хандгунс wитх 217 шоотерс оптинг то цомпете wитх тхат десигн.[/Б][/QУОТЕ]

Дальше что, даже если их там 15 проценто - ето дофуя. Смиты берут потому что они дешевле грибов - на 2-3 сотни дешевле чем XДм.

[QУОТЕ]Изначально написано Алех9х19:
[Б]

Глок 30 - дурацкий выбор, носить тебе нельзя, а для стрельбы он не годится

Педаль помогает только дебилам - стрелкИ ее заматывают изолентой[/Б][/QУОТЕ]

С чего ето мне нельзя носить, для таскания на охоте и брал,пистолет оказался гавном во всех отношениях.Неудобный,ненадежный,качество обрабитки патронника ужастное. Причем он был сделан в Австрии и был новым. Клавиша на XДм НИКАК не может ни на что повлиять и заклеивать ее может только полнейший идиот. Как только пистолет в руках она выжата. Вариант кигда XД не выстрелит из-за нее невозможен.

Чистая мартышка и очки...

Чтобы у кого-то Глок не работал - нужно особое неумение. Даже не знаю, что надо для этого сделать. Через мои руки прошло Глоков где-то под 30, и каждый стрелял из коробки, сходу, как надо.

Скажу больше - у меня даже и XDM стрелял.. . но гораздо хуже.

Громадная надстройка над рукой ничего хорошего ему не прибавляла.

цитата:

xwing:
сравнивать усм карабин- полуавтомата и болт.

Ладно, тогда сравните УСМ Ругера с например Зауер С303, или любой из полуавтомата Хеклера. Выводы будут такие же.

цитата:

xwing:
появились АК

Личное мнение, но.. я считаю АК за лучшее длинное оружие за всех времен. Просто и гениально.

цитата:

xwing:
качество обрабитки патронника ужастное. Причем он был сделан в Австрии и был новым.

ех-ех.. Вы написали, что Глок не обладает достаточным ресурсом. Извините, но после этого, все ваши мнения об этом пистолете пробуждают только смеха.

[QУОТЕ]Изначально написано Фохбат:
[Б]Чистая мартышка и очки...

Чтобы у кого-то Глок не работал - нужно особое неумение. Даже не знаю, что надо для этого сделать. Через мои руки прошло Глоков где-то под 30, и каждый стрелял из коробки, сходу, как надо.

Скажу больше - у меня даже и XДМ стрелял.. . но гораздо хуже.

Громадная надстройка над рукой ничего хорошего ему не прибавляла.[/Б][/QУОТЕ]

Да напиши сразу 300 шо тебе мелочится. Никакой громадной надстройки у XДм нет,похоже ты опять придумал что он у тебя был. Разница в высоте ствола нлнеоринципиальна и не влияет она сколь-нибудь заметно на подброс - ето городской миф.