ГШ-18 Кто может вразумительно описать достоинства и недостатки?

Originally posted by Hartman:
В догонку - ИМХО, самое гениальное советское оружие, из стрелковки - это ПП ППС, проще, дешевле и надежнее дешового и массового ПП не видел.
Интересно вот - Судаев умер рано, не успел пожить просто. Но был гением явно - стоит просто разобрать ППС и посмотреть, как и из чего он сделан и как работает.

было время имел ПП на базе ППС под патрон 9 мм ПМ. разбирать его было проще чем откруть степлер для заправки.
внутри все просто до гениальности....

------
Токарев придумал систему Кольта-Браунинга и сконструировал лучший в мире пистолет ТТ после чего стал великим оружейником, ведь даже сам великий Маузер через 17 лет после своей смерти (по другой версии великий Браунинг через 7 лет после своей смерти) увидев ТТ воскликнул: Еще ни одному человеку на свете не удавалось сосредоточить столько смертоносной силы в таком маленьком кусочке металла!

Originally posted by Hartman:
Это вопрос тонкий. "Советская оружейная традиция" - это забавно как минимум.
Так же, как "советская автомобилестроительная школа".
Пробую хоть один патрон к стрелковке вспомнить, такой, чтобы не передирка с мелкими видоизменениями, а совсем свое.. .
Винтовка Нагана, приспособленная под закраинный патрон (геморрой, по сей день сохраняющийся - 7,62х53R), ПП и пистолет под патрон Маузера, ревельвер Нагана - вообще "иностранец" (кто то даже в 30х тужился под патрон Нагана сделать автоматический пистолет, по моему Симонов), немецкий 7,62х39.. .
Можно по всякому считать, тут врядли у нас будет единое мнение, но вот никак у меня не получается восторга гением Токарева по поводу ТТ (да и по поводу всего остального, им сделаного - тоже).

Ничего личного по отношению к Вам, просто мое очень субъективное мнение.

На ум приходит история с М1903 и тем, как Спрингфилд Эрмори после выплатила очень большие деньги фирме Маузера за его изобретения, "скомпилированные" в М1903, а потом не меньшие же деньги заплатила некоей немецкой фирме за что то еще, связанное не то с патроном, не то с обоймой, забыл уже.
Там тоже имела место "конструкторская, вдумчивая и научная" разработка новой армейской винтовки.

Мое субъективное мнение - первый абзац, это смесь предрассудков. Должны бы знать лучше.

Насчет автомашин, так оно и было, полагаю. А вот с оружием - нет.
Да, это оффтоп пошел.

По теме, хотелось бы увидеть впечатления автора, если ему удастся выпалить патронов 400-500 из ГШ-18. Нового, современного. Ибо большая часть информации, как я вижу, весьма устарелая. Что вообщее говорит quite a lot, о совершенно чудовищном уровне маркетингового отдела КБП. Ну, да это у туляков всегда было, во все времена.

Я тут пошоркался по старым связям. Вот цитата от человека, который участвовал в испытаниях ГШ-18 :

"Мнение моё простое: ГШ-18 отказать. Когда эта штука проходила испытания и шла мелкой серией (чуть не врукопашную каждый образец доводился), это была изумительная машинка. В серии КБП-шники умудрились испоганить все! У пистоли трещит выбрасыватель, рамка по местам установки металлических вкладышей, сплошь и рядом скрашивается зуб шептала и предмет начинает хреначить очередями... "

Прошу прощения - видимо агент глючит. (на тот случай, если данное сообщение где-то уже визуализовано - я этого не вижу)
В прошлую пятницу отослали в служебную командировку в город самоваров/пряников девять человек. Срок - 15 суток.
Будут новости - выложу!

Originally posted by Hartman:
Это вопрос тонкий. "Советская оружейная традиция" - это забавно как минимум.
Так же, как "советская автомобилестроительная школа".
Пробую хоть один патрон к стрелковке вспомнить, такой, чтобы не передирка с мелкими видоизменениями, а совсем свое.. .
Винтовка Нагана, приспособленная под закраинный патрон (геморрой, по сей день сохраняющийся - 7,62х53R), ПП и пистолет под патрон Маузера, ревельвер Нагана - вообще "иностранец" (кто то даже в 30х тужился под патрон Нагана сделать автоматический пистолет, по моему Симонов), немецкий 7,62х39.. .
Можно по всякому считать, тут врядли у нас будет единое мнение, но вот никак у меня не получается восторга гением Токарева по поводу ТТ (да и по поводу всего остального, им сделаного - тоже).
...

Я мог бы поцитировать одну басню Михалкова, но не буду этого делать, как из уважения к Вам (поверьте, вполне искреннего), так и чтобы не переходить на личности. Как человек учившийся в СССР, Вы наверное уже поняли какую.

Винтовка образца 1891-го года. Ну уж от соотечественника я не ожидал названия её винтовкой Нагана. В ней есть одна деталь, отличающая её от всех винтовок, отсечка-отражатель. У Нагана её не было. В остальном, Наган изобрёл продольно-скользящий затвор? Наган изобрёл снаряжение магазина из обойм? Был подробный разбор, кто там и что заимствовал, лень искать. Винтовка Мосина имеет отличие от ВСЕХ ДРУГИХ винтовок, и поэтому не может называться винтовкой Нагана.

Патрон с закраиной. Ругали его много, но вместе с некоторыми неудобствами, коснувшимися, в основном, винтовок СВТ и СВД, он принёс и много пользы. Закраина была очень удобна для пулемёта Максим, а кто-то сомневается, что в Первую Мировую войну главным оружием пехоты был пулемёт? Благодаря закраине мог работать скорострельный авиационный пулемёт ШКАСС, немцы исследуя его пришли к выводу, что эта схема в принципе не может быть без патрона с закраиной. А в винтовке Мосина проблема была решена, и хотя это привело к некоторому усложнению конструкции, особенных нареканий она не вызывала.

Патрон образца 1943-го года. Интересно, МК, это Московский Комсомолец? Я не уверен что немецкие патроны от Штурмгевера были тогда доступны, в войска он ещё не поступал. Прототипы (в том числе и вальтеровские) оружия под этот патрон проходили у немцев испытания в 1943-м году, но в сколько-нибудь заметных количествах их в войсках не было. В любом случае, идея промежуточного патрона, действительно наиболее полно в то время реализованная немцами, не была новой. Её история включает в себя и патрон Маузера C 96 (идея пистолета-карабина), и фёдоровский экспериментальный 6,5 мм патрон (не путайте с 6,5 мм Арисака, под который в конце концов был сделан фёдоровский автомат), и патрон M-1 Карбайн. Идея носилась в воздухе много лет, наверное наши знали что-то о немецких разработках, в любом случае наш патрон отличается. Он длиннее. Тогда уж и Американский 7,62X51 является немецким, примерно в той степени, что и наш 7,62X39. Только у наших лучше получилось, американцы облегчая свой самый мощный в мире винтовочный патрон от винтовки образца 1903-го года, создали скорее нормальный винтовочный, чем промежуточный патрон. Так что оригинальный патрон. Или сам тот факт, что патрон состоит из гильзы, пули и капсюля, а также снаряжен порохом, уже делает его не оригинальным?

Оригинальный патрон 5,45X39, оригинальный патрон 9X18ПМ, оригинальный патрон 12,7 ДШК, оригинальный 14,5 мм КПВ, оригинальные 9 мм СП-5 и СП-6, и этот список можно продолжить.

Прошу прощения но патрон 7,62x51 NATO образца 1947 года-это охотничий американский патрон 308Winchester образца 1947 года,а тот в свою очередь скопирован с небольшими изменениями с Канадского патрона 300Savage.И он никаким образом не родственник немецкого 7,92Х57Mauser образца 1905года.
Советский патрон образца 1943года 7,62Х39 действительно похож на немецкий патрон 7,92Х33 образца 1942 года,что наводит на мысли.
А вот 9х18 Макаров почти копия немецких 9X18 Police/9X18 Ultra образца 1936 года так правда и не принятый на вооружение(хотя разрабатывался как альтернатива9Х17),только разница в диаметре пули 0,2мм по сравнению с патроном ПМ.
Что касается патронов 5,45Х39 и 5,45х18 то они действительно орегинальны.

Originally posted by Egoz:
'ТТ всего лишь не совсем удачная компиляция различных технических решений в целом созданая на базе системы кольта браунинга. я не считаю ТТ ущербным пистолетом но имхо гоовориь о нем как о чем то из ряда вон выходящем в истории оружия явно не стоит.'

Объясните мне, Egoz, где проходит граница между компиляцией и конструированием? Не вообще - это я понимаю. А в отношении Токарева? Прошу заметить, это не подъёб, а вопрос.
Словарь С.И. Ожегова:
'Компиляция- соединение результатов чужих исследований, мыслей, без самостоятельной обработки источников, а также работа, составленная таким методом'.
О Токареве, Макарове, Мосине, конструировании, компиляции.. .
Здесь надо говорить не о гениальности, думаю. А о высочайшем профессионализме? Да.
О жестких сроках и требованиях к весу, габаритам, используемому боеприпасу.. . Да.
Производственники меня поймут. Довести Изделие, которое выпускалось не мелкой серией с индивидуальной подгонкой каждого образца, а ... ну сами знаете. Думаю, что вариант с предохранителем у Токарева был, но какой-нибудь 'умник' от чиновников того времени подвёл политическую базу, дескать красные командиры не дураки и умеют обращаться с оружием, зато насколько это удешевит и тд и тп
Если молдаване примут на вооружение ГШ-18, это будет откатно-финансовое + чиновнополитическое решение? В любом случае не разумное. Россияне его приняли официально, но у пользователей его нет. Значит - провал.

Originally posted by Hartman:


Еще один пример - двигло Масквича 412 УЗАМ 412 - двигатель БМВ M10, просто срисован "по клеточкам". Можно взять BMW Compact 316 и заглянуть под капот - он, родимый ! Неужели немцы так обнаглели, что срисовали наш УЗАМ 412 ? Да нет, это АЗЛК по традиции, свиздил...

Вот это и организует предрассудки потом.

И что характерно: срисовали-то херово. На 412-ый поставили херовый прерыватель-распределитель, чем угробили характеристики БМВшного двигателя.

Двигатель ГАЗ-51 - калька с какого-то мериканского грузовика 30х (!) годов.

Ув.Hartman, раз Egoz не нашёл время ответить на мой вопрос, позвольте переадресовать его Вам: - 'где проходит граница между компиляцией и конструированием? Не вообще - это я понимаю. А в отношении Токарева? Прошу заметить, это не подъёб, а вопрос.
Словарь С.И. Ожегова:
Компиляция- соединение результатов чужих исследований, мыслей, без САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ обработки источников, а также работа, составленная таким методом.'
Ваше высказывание - Еще один талантливый конструктор-компилятор-(о Нагане)- противоречиво.
К чему это? А надо мне!

Originally posted by Poland:
Ув.Hartman, раз Egoz не нашёл время ответить на мой вопрос, позвольте переадресовать его Вам: - 'где проходит граница между компиляцией и конструированием? Не вообще - это я понимаю. А в отношении Токарева? Прошу заметить, это не подъёб, а вопрос.
Словарь С.И. Ожегова:
Компиляция- соединение результатов чужих исследований, мыслей, без САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ обработки источников, а также работа, составленная таким методом.'
Ваше высказывание - Еще один талантливый конструктор-компилятор-(о Нагане)- противоречиво.
К чему это? А надо мне!

ув. Поланд, я не позволю завести себя в дебри дисскусии ни о чем, где мы будем цепляться за слова и доказыватьч то не верблюды.

------
Токарев придумал систему Кольта-Браунинга и сконструировал лучший в мире пистолет ТТ после чего стал великим оружейником, ведь даже сам великий Маузер через 17 лет после своей смерти (по другой версии великий Браунинг через 7 лет после своей смерти) увидев ТТ воскликнул: Еще ни одному человеку на свете не удавалось сосредоточить столько смертоносной силы в таком маленьком кусочке металла!

раз тут так разгулялись на авто

башка двигателя чьего производства 70х на фото, да двигатель эспериментальный не серийный

А что за двигатель и при чем тут он? Меряемся кол-вом клапанов? У Хонды была серийная модель двигателя с 8 (восемью) клапанами на цилиндр (и овальными поршнями по этой причине).

Это москвич гоночный 2л 200лс

это чтобы некоторые про лапти помалкивали

и кстати про серийность этого японского чуда не надо, это хонда баловалась так, чисто экспериментальный двигатель, даже на внутреннем рынке не выпускался

Скажите пожалуйста и где и когда этот чудо-Москвич можно было купить?

Originally posted by DIDI:
Скажите пожалуйста и где и когда этот чудо-Москвич можно было купить?

Зачем весь "Москвич" - достаточно одного мотора.. .

Originally posted by DIDI:
Скажите пожалуйста и где и когда этот чудо-Москвич можно было купить?

а причем тут купить, это был мотор для гоночной машины, как бы не Ф1,несложилось

сначала купите хотя бы мотор феррари Ф1 этого сезона

к чему это купить н купить, вы миниган купить не можете, значит ли это что его не существует?

Я что-то не понимаю.
ГШ-18 из старых "Мосвичей" делают? Или каким боком "Москвичи" в тему попали?
Тема называется "ГШ-18 Кто может вразумительно описать достоинства и недостатки?", а вразумительного никто ничего не сказал.. . Один флуд идет. Сейчас порнуху начнут вставлять.

Обидно.

К сожалению о ГШ мне сказать нечего,так как видел его только на картинках.

Прибрал за собой. Сорри за бывший оффтоп. Пусть лучше все же про ГШ ветка будет.

Имхо тоже, однозначно лучше, чтобы ветка была про ГШ. :[

Прошу прощения за столь долгое отсутствие, но и у Ментов иногда случается от-пуск:
Так вот, по теме.
Впечатления от ГШ-18 весьма неоднозначные. Во-первых, конструкторы явно во главу угла поставили снижение веса пистолета и все остальные качества, соответственно несколько ухудшились за счет выигрыша в массе.
Пистолет очень легкий. Ребята внутренне были готовы к этому, но на практике бы-ли сильно удивлены. Без магазина ГШ ощущается как детская игрушка.
Также знали, что ствол расположен очень низко, но при практических стрельбах были очень приятно удивлены. Даже самый мощный боеприпас в сочетании с очень удоб-ной рукоятью (отмечено, опять-таки, всеми) практически полностью поглощается.
Лично мне об этом слышать весьма приятно, поскольку ПМ сушит мне руку. Уже после второго магазина приходится брать получасовой тайм-аут.
Несмотря на не очень длинный ствол всеми также была отмечена очень высокая точность боя ГШ.
Открытая спереди затворная рама сначала сильно смущала. Проделали тест - насы-пали песка и потыкали стволом в плотную грязь. После первого же выстрела все вышиба-ется вчистую. Никаких проблем с запиранием-отпиранием ствола не было замечено.
Вообще, ребята сказали, что запирание путем поворота ствола, наверное, с течени-ем времени будет основным. Буквально всем эта схема очень понравилась. Технологиче-ски только сложновато.
Отмечена была очень низкая затворная рама, что в сочетании с очень мощной воз-вратной пружиной делает досылание первого патрона довольно затруднительным.
Здесь опять-таки сказалось снижение веса. Из-за очень легкой затворной рамы пришлось ставить мощную пружину. Лично я в этом проблем не вижу. Заступил на служ-бу - дослал патрон в оружейке. Сменился - вынул, и все дела:
Отстреляли в общей сложности около пятисот патронов на ствол. Никаких задер-жек не возникало. Продекларированные четыре тысячи гарантийных выстрелов на ствол по сравнению с двадцатью для Глока не считаю проблематичным. У нас есть ПМы с два-дцатилетним сроком, из которых не более трехсот выстрелов сделали. Полиция не армия. Нам палить в белый свет ни к чему.
Что касается затвора, который является отдельной конструктивной частью - ника-кого разбалтывания в процессе эксплуатации замечено не было.
Ствол после запирания боевых упоров за уступы сидит в затворной раме мертво. Руками его сдвинуть невозможно.
В общем, ГШ - отличный полицейский (именно полицейский) пистолет.

Из недостатков отмечены только два - технология изготовления и качество сборки. Если каждый ствол нужно подгонять вручную - это уже из рук вон. Прям как в анекдоте "после сборки доработать напильничком".
Короче, если туляки эти недостатки устранят, ГШ смело можно записывать в пя-терку самых лучших стволов в данном классе.

Огромное спасибо за информацию!
А как это - "каждый ствол нужно подгонять вручную"??? Что именно с ними надо делать?
ГШ у вас один был, или несколько?
У Глока гарантийный может и 20 тыс., но работает он нормально сотни...
У вас полиция с патроном в патроннике носит?
Какова предлагаемая цена, можете сказать?

О подгонке - самое пикантное. Ну не лезут там сразу все детали. Технология производства не та. Поэтому и подгоняют почти каждый пистоль индивидуально.
Лично я от такого просто офигел.
О ценах не говорили конкретно - так, уклончиво. Типа, все зависит от величины партии. Но в среднем около 800 евриков.

Прошу прощения, совсем забыл. Полицейским категорически запрещается досылать патрон в ствол без необходимости. Но я и все мои коллеги на это требование дружно кладем.

Originally posted by Tobor:
.. .
Но в среднем около 800 евриков.

Уй ёёёёёоо ! А не жирновато ли будет им ?

Год назад писали, что себестоимость 150.

Originally posted by 4V4:
Год назад писали, что себестоимость 150.

Вот на эти 2% и живут © :-)))

дээээээ, ГШ за 800 евро д.б. из золота, бриллиантами инкрустированый.

Originally posted by LITUANIE:
дээээээ, ГШ за 800 евро д.б. из золота, бриллиантами инкрустированый.

.. . и причем должен быть пистолетом-самобранкой, из кино пра хорошего, побеждающего плохих.
И с пожизненной гарантией.

Начинаю понимать, отчего ГШ-18 не шибко то ПМ меняет в милиции.. .

Хотите я вам договорюсь на Зиг 226 или 229 по выбоу за меньшие деньги ? Ещё и останется, на что баню с деффками снять на год.

Я еще раз акцентирую внимание на то, что о цене КОНКРЕТНОЙ речи не шло. Насколько я понял - 800 - это предполагаемая цена разовой закупки одного ствола (ну, типа, гражданином в магазине). Не зря же они говорят, что цена зависит от размера партии.. .

ХП за 700 можно.

Originally posted by Tobor:
Я еще раз акцентирую внимание на то, что о цене КОНКРЕТНОЙ речи не шло. Насколько я понял - 800 - это предполагаемая цена разовой закупки одного ствола (ну, типа, гражданином в магазине). Не зря же они говорят, что цена зависит от размера партии...

Выше розничной цены на Глок даже в рядовом оружейном магазине, не говоря о заводской поставке, однако.

Я согласен. Однако, руководство все еще не высказалось по данному поводу.
Начальство думает.. .

Может тут вкалькулирована и сумма отката?

Дык, ручная работа

Originally posted by Mar:
Дык, ручная работа

Из цельного куска пластика зубилом и молотком выколачивается ? А ствол - ручной дрелью, в ручным, то есть, приводом ?
А боек вытачивается напильником из головки метрового отрезка магистрального рельса от железной дорги ?

Я не хотел бы, чтобы меня поняли превратно.
Ни в коем случае я не задавался здесь провести рекламу (а уж тем более антирекламу) ГШ-18. Прошу написанное мной считать исключительно моим личным мнением. Или если хотите, личным заблуждением.. .

Originally posted by Hartman:
Из цельного куска пластика зубилом и молотком выколачивается ? А ствол - ручной дрелью, в ручным, то есть, приводом ?
А боек вытачивается напильником из головки метрового отрезка магистрального рельса от железной дорги ?

Вообще это очень печально, что детали в каждом пистолете подгоняются индивидуально. И стыдно для изготовителя. Насколько я помню, взаимозаменяемые детали были применены еще при производстве мушкетов.. .