Originally posted by zav.hoz: насчет стрельбы по месту на остановку
Дело в том что стрельба "по месту" имеет, если рассматривать случаи с летальным исходом, такие закономерности: -прекращение жизнедеятельности организма в течении 3-8 сек., -прекращение ж./д. в течении 15-25 сек., -и от до 1 мин. и более. Это три основные "ступени" на которые надо опираться при применении оружия. Они обычно учитываются от характера нападения: дистанция, вооружённость противника, характер атаки, возможность к сопротивлению. Т.е., допустим противник напал внезапно и близко, и вынужден защищаться ты согласно обстановки "3 ступени", значит тут придётся уже стрелять по противнику из-за невозможности "прицельно выстрелить по месту" более одного раза. Вот вкратце так. По этому целую науку нам читали. Ещё многое зависит от характера боеприпаса. Возьмём тот же пээмовский патрон. Так вот, при выбивании шлейперного замка двери обычной "хрущёвки", пуля оболочечная и пуля со стальным сердечником даёт разные характеристики повреждения этого самого замка. А это значит, что при внезапном вхождении в квартиру, что бы не дать противнику времени на опомниться, стрелять оболочечной надо более одного раза, тогда эффект разрушения замка более гарантирован. С пулей со стальным сердечником обычно хватает, при правильном попадании, одного выстрела. Потом уже удар ноги и вход в помещение.
Originally posted by monkeymouse4: И по башке стукнуть можно.
Двое с монтировками легли под ударами ПМ,стрелять не стал.
цитата:
Originally posted by MVN: Ну просто как пример- плечо.
Нас учили центр масс,в плечо велик шанс промахнутся.Либо 2 в броню и 1 в голову,пачка. При блокированных руках стреляется в ноги,неоднократно.Ранение в ногу молоэффективно для остановки и опасно смертью противника при потере крови,отписываться много.
Originally posted by MVN: Так вот, при выбивании шлейперного замка двери обычной "хрущёвки", пуля оболочечная и пуля со стальным сердечником даёт разные характеристики повреждения этого самого замка. А это значит, что при внезапном вхождении в квартиру, что бы не дать противнику времени на опомниться, стрелять оболочечной надо более одного раза, тогда эффект разрушения замка более гарантирован. С пулей со стальным сердечником обычно хватает, при правильном попадании, одного выстрела. Потом уже удар ноги и вход в помещение.
Крайне опасная опция,малоэффективная,ни в коем случае не применять!Даже засов,незаметный в двери,становится для многих гвоздём в гроб. Двери в квартирах конца 70 и далее открываются наружу,пинать тараном надо.Например,у меня 2 замка и стопор,проломив дверь попадает противник мордой в стену коридора,под мой прямой выстрел,что для него справа и несколько метров открытого коридора без укрытия.
Originally posted by MVN: "Пара" в "бедро-плечо" это не оперское обучение.
Нет,не оперское,и не армейское.Стрелять в плечо бедро,при низком останавливающем эффекте,можно с дистанций более 7 метров,что бы шансы себе оставить.
цитата:
Originally posted by MVN: Все блочные хрущёвки строились с дверьми открывающиеся внуть. У "хрущовок" так было в 70-80-ые по проекту.
По старому проекту.Основная часть микрорайонов-9-и этажки и выше,двери наружу,как и в довоенных домах.В хрущовках умные тоже переделали давно на две двери,первая дерево наружу,вторая металл внутрь. Двери внутрь делались при совке для удобства милиции и пожарных проникать в квартиры,впоследствии от этого отказались.
А само понятие "центр масс", оно на сегодня.. . а если быть точнее то с середины 90-ых.. . имеет отличительное от того что считалось ещё в 80-ые. Да и не называли его тогда так- центр массы. Просто- таз.
Originally posted by MVN: Да и не называли его тогда так- центр массы. Просто- таз.
Да,при контакте наиболее вероятная точка поражения таз,пах и ноги.С дистанции стреляется в центр"мишени",это солнышко,центром и обзывается на жаргоне для простоты.
MVN: Есть у нас такой пример, взят из опыта полиции (даже не по опыту афганской войны- где ПМ зарекомендовал себя вполне положительно)- в первом случае нападающий был с самурайским мечом, душевнобольной, во втором, с топором, под наркотой. Дистанции.. . ну можно сказать "тяжёлый предмет навис над головой", т.е. в упор. Так вот, в первом случае понадобилось две пули, и оружие было слабее ПМ-а. А две, потому что первая была послана не по месту. Во втором хватило одной и именно ПМ. Ибо сразу и по месту. Что важно- у нас не в Америке, применяют оружие не для "убить", а именно "остановить". Т.е., стрельба изначально ведётся чтобы противник, пусть и инвалидом, но живым предстал перед судом. В обоих случаях противник "набегал" на предполагаемую жертву.
Можно и с .22 убить удачно попав, умрет до того как голова земли/пола коснется. Вероятность меньше чем при 9х18 и сильно меньше чем при .40sw. Ваши примеры не статистика. Не буду приводить "несколько случаев" когда 9пм оказалось не достаточно.
Originally posted by Onlooker: Ваши примеры не статистика.
Мои примеры для моего выбора не статистика,а реальность рядом.Несколько случаев по корпусу,все достаточны.По ногам были недостаточные.
цитата:
Originally posted by Onlooker: Не буду приводить "несколько случаев" когда 9пм оказалось не достаточно.
Не буду приводить когда 9х19,45 оказалось недостаточно.Пистолетный патрон не обладает огромным ОД.Патрон ПМ для нас оптимален для работы в городе,люгер за пределами города или при шухере вроде крайней необходимости.
Порезанный долго лечился,убивец в больнице в тюрьме долечивался до суда,полиция пострадала при служебной проверке морально.
цитата:
Originally posted by Onlooker: Можно и с .22 убить удачно попав, умрет до того как голова земли/пола коснется.
Да,один гражданский с чз 92 выстрелил в ногу гопнику,после лёг в больницу. Выстрела в ногу-руку из кс крайне не достаточно для остановки. А бывает и так,впервые в жизни у кого то: Если пуля прошла навылет через животное и через 300 метров или больше угодила в охотника, это уникальный случай. Чтобы попасть в человека с 300 метров надо быть снайпером, любой такой выстрелить не сможет", - говорит Порцикс.
rus.delfi.lv Это я к тому,что излишняя пробиваемость не на войне-зло.
Originally posted by Onlooker: Ваши примеры не статистика.
Да, эти примеры точно не статистика. А гипотетические- .40, или ещё какой.. . "В каждой избушке свои погремушки"(с). Сотруднику не важно что есть "там", ему надо уметь пользоваться что есть "тут". Ключевое слово- уметь.
MVN: Да, эти примеры точно не статистика. А гипотетические- .40, или ещё какой.. . "В каждой избушке свои погремушки"(с). Сотруднику не важно что есть "там", ему надо уметь пользоваться что есть "тут". Ключевое слово- уметь.
Я вам не про это.) .40 для сравнения. Изначально писал что считаю 9х19 минимумом. И этот минимум единственно что есть для КС в РФ, ни на какое задание не предпочту 9х18 вместо 9х19.
Originally posted by Onlooker: но у 9х19 без стального сердечника излишняя пробиваемость не наблюдается.
По сравнению с ПМ-присутствует.А при промахах пуля ПМ уж поменьше идёт. Полёт пули пм около 700 м,убойная 350,9х19 около 900 и 500 метров,но их и дурных много.
Originally posted by Onlooker: и на какое задание не предпочту 9х18 вместо 9х19
То есть ни на осмотр места пришествия,допрос задержанного ПМ не годится?Особенно интересны задержания на оживлённой улице,проверка адресов,получение санкций на обыск,обыски,возбуждение оперативного дела,составление протокола по административке,патрулирование территории и тд пм-не годится.Странно,в Риге видимо климат иной,хватает. Играет роль попасть,а не выстрелить,на скорость вложить 8 патронов в 10-ку зелёной коровы с 6-и метров не особо значимый результат. ПМ -а у нас не хватало тем,кто с 16 патронов попасть не смог.
Стреляем поточнее. И учим 4 IPSCшных правила. Долгий спуск, ужасные прицельные, неудобный хват, невозможность поставить свет, для меня все решают. По размерам.. . Служу с P226, маленькими размерами не отличается, проблем со скрытым ношение не возникало даже в Сочи/Крыму в +35, учитываю что магазин на 20 патронов. Если бы в РФ можно было купить КС, взял бы P226 только из за того что с таким же работаю. Но Glock люблю больше.
"у 9х19 без стального сердечника излишняя пробиваемость не наблюдается"(С)
Наблюдается. Обычная оболочка шьет тела, двери, перегородки, стекла. И все со свистом. Еще и рикошетить любит. Неспроста, СВАТы всякие предпочитают М4 вместо МР5.
Был был у меня 226-ой. И просто 226 и в таком варианте:
И носить по всякому приходилось
а это вид сзади-слева под этим же пиджаком: и по более 12-ти часов в сутки, 5-7 дней в неделю так носить приходилось. Только вот в городе, ИМХО, 9х19 излишен.
Aleksandr.M: То есть ни на осмотр места пришествия,допрос задержанного ПМ не годится?Особенно интересны задержания на оживлённой улице,проверка адресов,получение санкций на обыск,обыски,возбуждение оперативного дела,составление протокола по административке,патрулирование территории и тд пм-не годится.Странно,в Риге видимо климат иной,хватает. Играет роль попасть,а не выстрелить,на скорость вложить 8 патронов в 10-ку зелёной коровы с 6-и метров не особо значимый результат. ПМ -а у нас не хватало тем,кто с 16 патронов попасть не смог.
К МВД отношения не имею. Никаких проблем с задержаниями на улицах. А как в США задерживают, где в полиции 9х18 отсутствует? Бедные штаты, наверное не задерживают. В Риге климат другой, сомневаетесь? Велком ту Дагестан на адресок с ПМ.
То есть Глок надежный пистолет? А в чем выражается эта надежность? Вот, если я с ним в руке упаду в грязь, под проливным дождем, а потом проползу по детской песочнице, то существует 100% гарантия того, что он не даст ни одного затыка, осечки, задержки?
цитата:
Onlooker: Крайне не удобный, не современный пистолет под слабый патрон.
Вы пожалуйста раскладывайте по полочкам, что вам не нравится в удобстве ПМ, почему именно считаете его не современным и почему патрон, по вашему мнению слабый. Так просто будет, о чем предметно дискутировать, а то получается как-то скромно, из области это Г*** а вот так. не аргументировано. Вы далее писали о мелких прицельных, согласен прицельные небольшие(есть и мельче), но для стрельбы от 25 и далее метров они очень-очень удобны. Широкие прицельные( Шадоу к примеру) неудобны, при их использовании, у меня наблюдается повышенный разброс, то есть пуля ложится чуток левее-чуток правее и это напрягает. Для близкой дистанции и стрельбы в центр масс на поражение, да удобно, только нафига?
цитата:
Onlooker: Можно и с .22 убить удачно попав, умрет до того как голова земли/пола коснется.
можно и не убить, будет прыгать как ужаленный или лежать и хрюкать.
цитата:
Onlooker: но у 9х19 без стального сердечника излишняя пробиваемость не наблюдается.
По сравнению с чем? по мне так там весьма и весьма пробиваемость присутствует, особенно если стрелять в городе, да еще и современными способами по хз сколько в одну цель, шансов убить еще кого-нибудь выше крыши.
цитата:
Onlooker: И этот минимум единственно что есть для КС в РФ, ни на какое задание не предпочту 9х18 вместо 9х19.
?!!?! а 9Х21? и 45 делают на ТПЗ. А про предпочтения, мне вот 22 нравится, причем с каждым разом я в него влюбляюся до ужоса.
Originally posted by CIC: мне вот 22 нравится, причем с каждым разом я в него влюбляюся до ужоса.
Я кстати попробовал Вальтер в 22-ом. Задумался... И вот у нас со следующего года решили разрешить глушители. Я вот не знаю пока зачем, но такую модель уже присматриваю:
СIC, прекрасно что .45 делают, но нет оружия в этих калибрах.) А с СР-1 ВЕКТОР в 9х21 служил не один год, крайне не надежный пистолет, и 9х21 как раз излишне мощный. В ПМ не нравится: 1. Размер, держать не удобно; 2. Патрон; 3. Прицельные, первый и тем более второй прицельный на дистанцию 15+ невозможно сделать быстрее чем из нормального пистолета. В темноте их вообще не видно.; 4. Спуск; 5. Нет возможности поставить свет (вивер/пикатини). 6. Смена магазина. 7. Объем магазина. И да, Glock надежный пистолет, выражается это в его надежности.))) Из КС практически никто не работает на дистанциях 25+, или работают очень редко, и даже на таких дистанциях проблем с Glock не возникало ни разу.
Есть у нас, у одних силовиков, такое упражнение, сдают его инструктора два раза в год: 6м, стоя спиной к трём мишеням- либо N4 спортивная, чёрный круг, либо три гонга 20см, ПМ с патроном в набедренной кобуре. Руки вверх. За три секунды разворот и 6-ть выстрелов, по два, в каждую мишень (гонг). В учебном исполнении есть: из кобуры три выстрела, первый сомовзводом: 25м за 10 сек. 20м за 8 сек. 15м за 6 сек. 10м за 4 сек. первый год, стреляют по грудной мишени. Второй год, по спортивной чёрный круг (20см)- зачёт попадание в чёрное. Вроде все попадают. Есть для ПМ и спортивное упражнение- 2х5 за 150 сек на одну серию. 2х5 за 20 сек на одну серию. 2х5 за 10 сек. на одну серию. При этом, с одной руки серии стреляются по "грудной с кругами", норматив у многих 2-ой разряд, это 270 очков. Можно и с двух, но тогда мишень спортивная. 2-ой разряд 240 очков. В общем вот такие комплексы относительной скорострелки для ПМ у нас и по проф.пригодности, и по общеподготовке, и по спорту. Что не так со скорострельностью?
Я вот не знаю пока зачем, но такую модель уже присматриваю:
Аппарат достойный, но придется столкнутся с тем что он все же из сплава, некие вмятинки и тд. Ронять, бить не стоит. У меня на двуручном несколько раз досылал гильзу, с одной руки никаких проблем. На 12 метров в дюйм весь магазин с одной руки. На 25 позволяет отстреливать руки по преступнику ?1. Руки в смысле кисти. По боеприпасам- стрелял фиоччи и блазером, оба нормально. А, если доберетесь до лейнера то он сверху покрыт какой-то хренью, очень напоминает ржавчину, но я думаю его омеднили !?!? В общем тереть с фанатизмом не стоит.
цитата:
но нет оружия в этих калибрах.)
Когда это у ЦСН да еще и ФСБ возникали такие проблемы? Глоков тоже не было, как и Зигов, но появились.
цитата:
и 9х21 как раз излишне мощный.
зато трындец всем.
цитата:
1. Размер, держать не удобно;
субъективно, по мне удобнее вальтера ППК и того же ЧЗ.
цитата:
2. Патрон;
по мне опять же, очень хорошо подобран и главное сбалансирован. Если нужно увеличить поражающее действие, можно использовать экспансивки, разрывные и отравленные ядом курары. Первых вроде есть в номенклатуре.
цитата:
3. Прицельные, первый и тем более второй прицельный на дистанцию 15+ невозможно сделать быстрее чем из нормального пистолета. В темноте их вообще не видно.;
Тут все зависит от тренировки, а не оружия. Быстрая стрельба вообще не подразумевает использовать прицельные( хотя что считать быстрой). В темноте не видно и прицельных от чз, а они у меня с фиберглассовой мушкой.
цитата:
4. Спуск;
Опять же дело тренировки. Спуск требует навыка. У ПМ он с закидоном, но при освоении дает не ограниченные возможности в применении. И у него есть одно неоценимое качество, после освоения ПМ спуск на ЧЗ, Вальтере, ТТ))) обрабатывается идеально. Винтовок касается тоже.
цитата:
5. Нет возможности поставить свет (вивер/пикатини).
Опять же субъективно, по мне свет на КС и ДС закрепленный-зло. И не только по мне. Организация указанная в названии темы, учит иначе.
цитата:
6. Смена магазина.
Опять же тренировка, а учитывая необходимость тактики, вообще не представляет проблемы. Если конечно ронять магазин на пол, а второй в этот момент забивать в пистолет, то ПМ здесь несколько проигрывает, но опять же незначительно.
цитата:
7. Объем магазина.
Для гражданской жизни и полицейской этого достаточно. Предположу, что и для случаев "захода/выхода из адресов и тд" тоже, так как там он идет вторым номером и нужен больше для некого "тормоза" и последующей перезарядки основного. Для использования же в качестве основного оружия есть другие пистолеты, но утверждать при этом, что ПМ устарел не имеет смысла, по той причине, что он изначально создавался не для штурма помещений занятых, вооруженными до зубов маньяками.
цитата:
И да, Glock надежный пистолет, выражается это в его надежности.)))
Видите ли, вот тут и возникают всякие недопонимания. Глок надежен на плакате рядом с Чаком. В кобуре у копа в НЙ. В заходе выходе в полустерильных условиях. А вот если с ним полазить по всякой какости, могут возникнуть проблемы. Он может не выстрелить сразу, но самое противное, что он может это сделать через неопределенное и не поддающееся определению число выстрелов в пределах магазина. Типа 5 нормально, а на шестом затык. У ПМ с этим попроще.
Ну вот так вот получается, Glock и Sig есть, нов 9мм. Можете спорить сколько угодно, по мне прицельные Glock и Sig лучше по всем параметрам для моей службы. Повторюсь, если бы можно было, себе бы купил тот КС, с каким работаю. Спуск дело тренировки.. . Пожалуйста. Смена магазина - извращайтесь в ваше удовольствие. Объем - ну не достаточно ни доя каких ситуации. Практически. Свет и опыт ФБР - прекрасно. У нас свой опыт, свои выводы. И ФБР не такая уж и воюющая организация) не NAVY SEAL. Где только не ползали с Glock как и с ПМ, но не заметили преимущества второго.
И ФБР не такая уж и воюющая организация) не NAVY SEAL.
Да, Нэви Сеал воюющая. Про применение КС надо обращаться скорее к ФБР. Опыт у них был накоплен колоссальный, видите-ли они как раз те парни, которые ловили бутлегеров и бандитов всех мастей на протяжении нескольких десятков лет. Преимущественно использую КС. Так что, по крайней мере есть чему поучиться.
цитата:
Где только не ползали с Glock как и с ПМ, но не заметили преимущества второго.
ходить, заходить и ездить с пистолем на боку- не падать с ним в грязь, не искать его , улетевшего, по лужам . Несколько разные ситуации. Надежность это когда оружие стреляет, вне зависимости от условий в которых находилось, чем хреновее условия и дольше стреляет, тем надежнее. Опять же есть доступ к Глоку? Проведите эксперимент, хотя бы такой : youtube.com
Originally posted by Onlooker: Где только не ползали с Glock как и с ПМ, но не заметили преимущества второго.
Был в Ираке такой боец- Джеймс Хант, он же "Джей". Служил в "группе быстрого реагирования". Очень он верил в свой Глок-19. Даже в и-нете писал, "Глок можно не чистить, он всегда работает... ". Но вот в 2005 их Хаммер попал в засаду, а Глок дал осечку/задержку. Нет больше Ханта.
Бывает, с непривычки. Вообще-то, сей феномен, широко известен, в узких кругах. Только нет никакого феномена. Пуля от М193 при контакте, под более-менее приличным углом, с большинством преград, разбивается в хлам. Так что, рикошетить, просто нечему.
MVN: Я кстати попробовал Вальтер в 22-ом. Задумался... И вот у нас со следующего года решили разрешить глушители. Я вот не знаю пока зачем, но такую модель уже присматриваю:
Я бы к нему посоветовал ЦЦИ. Деформируются до неузноваемости. А еще и дефрагментируются
