все лучшие пистолеты уже изобрели

цитата:

Originally posted by Troll:

Но дело в том, что двухрядники как правило делают не только толще, что естественно, но и увеличивают по длине. Ну как двухрядник, то непременно 13-15.

Делая из ПМ ПММ (Иж-70 - Иж-70Н) вполне вписались в габариты по высоте пистолета. 12/13 патронов при этом влезает.

цитата:

DENI:
Делая из ПМ ПММ (Иж-70 - Иж-70Н) вполне вписались в габариты по высоте пистолета. 12/13 патронов при этом влезает.

Очень разумная модернизация.
При этом можно пользоваться простыми ПМовскими патронами.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Очень разумная модернизация.

Просто не нужно было городить затвор.

цитата:

CIC:

сколько рук?

"свободный затвор" я стреляю с одной.
Да, знаю, с двух удобней, но привычка- "пистолет оружие ближнего боя, одной руки"(с). Меня так учили.

цитата:

Mar:

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

а что мешает в курковом одинарного действия снимать и взводить курок пальцем той же руки вместо снимать и ставить на предохранитель?
и все же глок не самовзводный, поэтому устарел?

цитата:

colorex:
а что мешает в курковом одинарного действия снимать и взводить курок пальцем той же руки вместо снимать и ставить на предохранитель?
и все же глок не самовзводный, поэтому устарел?

Ничего не мешает, но это лишние действия. А если есть самовзвод, на предохранитель вообще можно не ставить, и, к примеру, в Зигах предохранителя нет, а только декокер.

Что касается Глока - там все-таки есть возможность открытия огня без дополнительных действий, так что он относительно пригоден. Но, я считаю, он все равно не так хорош, как курковые системы вроде Зига и Хеклера.

цитата:

Снижение ширины от 2-х рядов 9*19 (19) до 17 мм приводит к потере 5 патронов, ещё и клинить будет; а с 8-ю ширина уже 10 мм.

Да, потеря большая, а выигрыш минимален. Хотя безусловно, есть более толстые магазины двухрядники, относительно других. Скажем магазин у полноразмерника Хеклера УСП, не подходит к Компакту по толщине. Они при сравнимой длине имеют 15 патронов, а другой 13. Саша, мне не понятно, почему вероятность клина увеличивается при снижении толщины? Вроде должно быть наоборот? Если однорядник имеет наилучшую подачу, то чем больше мы сдвигаем патрон от центра относительно толкающего патрона, тем вертикальный вектор направления подачи будет короче, за счёт изменения угла векторов в сторону стенок магазина?

цитата:

Делая из ПМ ПММ (Иж-70 - Иж-70Н) вполне вписались в габариты по высоте пистолета. 12/13 патронов при этом влезает.

У нас это редкая машинка. Ни разу ни у кого не видел и даже в руках не держал. У меня есть пневмат на эту тему, не знаю правда, в габаритах ли он по толщине рукоятки ПММ, или вписывались в габарит баллона. Если габариты совпадают, то да, очень удобный сделали двухрядник.

Troll- а что поправку на материал не делаешь?
Возьми двухрядник того же Пара-Орданса в .45-ом. Там из-за того что ручка стальная он уже многих пластиковых что в 9х19.

цитата:

Originally posted by :

У нас это редкая машинка. Ни разу ни у кого не видел и даже в руках не держал.

У нас всё грозятся все пээмообразные чту у силовиков на складах на распродажу пустить. Есть там и ПММ-ы. Но вот всё никак не решаться.
У меня в клубе есть стрелки со служебными ПММ. Сравнивали как-то размеры рукоятки с чезетовской что в 9х18. Там она получается больше (в ПММ) за счёт самой накладки на рукоятку.

цитата:

Troll- а что поправку на материал не делаешь?

Я гляжу на свои пластики, и у меня такое ощущение, что тоньше стенки сделать уже нельзя вне зависимости от материала. Сейчас померял Вальтер ППС, толщина стенки с одной стороны 4 мм, с другой почему-то 5, затем на входе в колодец воронка их снижает до 2,5 мм, и 3,5 соответственно. Кроме того, там есть тонель под выступ магазина для ретайнера, в этом месте толщина вообще 2 мм. У Хеклера УСП Компакт толщина стенок 3,5 мм. Это вместе с накладками естественно. С трудом верится, что у стальной конструкции могут быть тоньше накладки, да и хоть небольшой, но допуск нужно дать на металл на входе, на воронку.

цитата:

Originally posted by MVN:

Есть там и ПММ-ы.

как попали? отдельная закупка в РФ? Они ж после 1993 года появились.

цитата:

Originally posted by DENI:

как попали?

Понятия не имею, как. Знаю что есть- видел, щупал.. . Некоторые опера берут "служебным" на ношении.

цитата:

Originally posted by :

С трудом верится, что у стальной конструкции может быть тоньше стеночка рамки вместе с накладками.

Обычно я стенки не промеряю, смотрю по общей толщине.
Максимум что недавно сделали, промерили затвор 83-их чезет, что в 9х18 и 7,65х17. Оказалась что у второй стенка уже а 0,5мм с каждой стороны.

цитата:

Originally posted by MVN:

Понятия не имею, как. Знаю что есть- видел, щупал.. . Некоторые опера берут "служебным" на ношении.

Именно ПММ с характерным затвором? Или все же Иж-70-18Н?

Именно ПММ-ы. Знаю точно. И тоже, именно ПММ-ы у двух товарищей что рядом стреляем. У одного он именной (наградной), при выходе на пенсию всучили.
Мы вон, последней раз в тире сотню ПММ-овских патронов расстреляли- притащили со складских запасов. Они у вас вроде 7Н16 обзываются. Ничего такие. Я на 35м стрелял по тарелкам на установке "бьянчи", из своей ЧЗ-83 (правда вовзвратную пружину другую пришлось поставить), так на стальных тарелках выбоины по 1-2мм остались.

Кстати и как ПММ с ПММовскими при стрельбе с одной руки в плане комфортности и точности стрельбы?

цитата:

Я на 35м стрелял по тарелкам на установке "бьянчи", из своей ЧЗ-83 (правда вовзвратную пружину другую пришлось поставить), так на стальных тарелках выбоины по 1-2мм остались.

У меня остались от самодельных( 124-125 грн) свинцовых пуль в 9х19. 145 купперплаттед оставляли только кляксу. И те и те заряжены слабенько. 145-е паур фактор 129-130 , свинец- не проходят ( 118-122) . Вот и думай.. .

цитата:

Originally posted by Troll:

почему вероятность клина увеличивается при снижении толщины

Два ряда не распирает.
На среднем рисунке толкатель их прижимает к стенкам.

цитата:

На среднем рисунке толкатель их прижимает к стенкам.

так он о том и говорит, что чем тоньше тем меньше прижимает.
если вопрос стоит 5 или 6 патронов в магазине компактного пистолета, то такую конструкцию не стоит однозначно списывать. магазин ПММ тоже не образец для подражания, но работает

цитата:

так он о том и говорит, что чем тоньше тем меньше прижимает.

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

цитата:

Troll:

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

"Ты не умничай, ты пальцем покажи"
векторы-шмекторы, ковыряние в носу. зачем умными словами описывать простые и очевидные вещи. раз такой умный результатами расчетов обоснуй что это будет работать харашо или будет плохо.

цитата:

Troll:

Совершенно верно. Вектора момента в одноряднике идут строго вверх, суммируя практически вертикальную силу, но как только мы сдвигаем патрон относительно другого патрона, то точка приложения смещается, и вертикальный вектор силы укорачивается на величину градуса отклонённого в сторону смещения патрона вектора. Чем сильнее мы сдвинем патроны относительно друг друга, тем на больший градус мы отклоняем вектор направления, тем большую нагрузку мы получим на стенки магазина, и тем меньше будем иметь вертикальный результирующий вектор подачи (момент силы)

А стенки магазина на патроны давить не будут? Типа, реакция опоры?

цитата:

А стенки магазина на патроны давить не будут? Типа, реакция опоры?

Конечно будут. Сила действия равна силе противодействия. По-этому идущие под градусом на-право и на-лево векторы будут поглощять длинную вертикальную сторону (основание) треугольника. Вертикальный вектор убавится на длину проекции такого же по величине но направленного в сторону под градусом вектора. И таких векторов будет ровно столько, сколько приложенных моментов. То бишь патронов. Не буду спорить, что реактивные вектора внесут поправку, но тоже не прямым добавлением к вертикали, а ровно по этому же закону отражаясь под градусом от момента приложения сил к стенке магазина. Угол падения равен углу отражения. Вобщем, всякий раз вертикальный вектор будет уменьшаться на величину проекции от вектора направленного под градусом. И чем больше градус, тем меньше по величине будет проекция и тем меньше общий вертикальный импульс подачи.

Векторы, идущие налево под градусом, это сильно. Эстонская наука, это круто.

цитата:

результатами расчетов обоснуй что это будет работать харашо или будет плохо.

Это обычная линейная зависимость. Какие могут быть расчёты? Если ты надавливаешь в бок от нужного направления, то сила твоего надавливания будет равна проекции от направления градуса надавливания. Чем меньше градус, тем больше сила. Когда градус равен 0, то сила передачи будет равна силе надавливания. АТ безусловно прав, упомянув о реактивных векторах. Советский Инженер наверное.

цитата:

Векторы, идущие налево под градусом, это сильно. Эстонская наука, это круто.

К Эстонии не имеет ни какого отношения. А что с векторами на-лево? Это не совсем те вектора, что идут на-право от Вертикального вектора? Политическая физика приложений?

цитата:

Это обычная линейная зависимость. Какие могут быть расчёты?

действительно, какие уж тут могут быть расчеты когда "под градусом"

цитата:

действительно, какие уж тут могут быть расчеты когда "под градусом"

Бинго!

ну так закусывай

цитата:

DENI:
Кстати и как ПММ с ПММовскими при стрельбе с одной руки в плане комфортности и точности стрельбы?

Из ПММ пмм-овскими патронами не стрелял. Только из чезеты.

Никак нет. Это только по формальным характеристикам кажется будто из огнестрела, как полноразмерного так и пистолетов выжато уже все.

А вот если углубляться в конструкцию различных аппаратов, то выясняется, что работы еще непочатый край. Есть куда развивать тему Браунингам, Калашниковым и Драгуновым XIX века.

Например проблема создания "универсального модульного" пистолета пригодного для скрытого ношения и оперативного применения, гарантируюшего _стабильную_ работу с разными калибрами, и различными боеприпасами при хорошем ресурсе, так и не была решена. Да и вряд ли это возможно.

Да и вряд ли ето нужно, хотя - Глоки под 40 - в городе носить 40, в поле - ставить аппер под 357. Но никто не любит насиловать логистику.

Полностью согласен и целиком поддерживаю. Но мы же здесь прям о самых "лучших пистолях" рассуждать собираемся.

Конструкцию пистолетов есть куда улучшать\упрощать\переделывать с нуля. Плюс адаптировать\создавать заново под возможности и потребности как кустарного производства, так и современного хайтека со всей этой робототехникой. Возможности современной промышленности, как массовой, так и штучно-экспериментальной еще далеко не раскрыты. А вот великих конструктов да технологов, которые будут все это осваивать, до сих пор и не видно на горизонте.

Что-то мне подсказывает, что прорыв произойдет уже после перехода на безгильзовые боеприпасы. Под это есть деньги и очень серьезные заказчики. А современная классика остается только для ценителей темы, плюс опять же для разных партизан и небогатых стран. Так что лет пятьдесят творчество Браунинга еще точно послужит.

И все же.. . прошло 100 лет, появилось множество систем и калибров а 1911 живее всех живых. Поетому для меня он однозначный победитель в номинации.

цитата:

Originally posted by зевака2:

проблема создания "универсального модульного" пистолета пригодного для скрытого ношения и оперативного применения, гарантируюшего _стабильную_ работу с разными калибрами, и различными боеприпасами при хорошем ресурсе, так и не была решена. Да и вряд ли это возможно.

П7к3 - универсальный трёхкалиберный. ХК4 - даже 4-х калиберный.

Первый очень хорош точно.

Раз зашла речь о безгильзовых боеприпасах, кто-нибудь может рассказать, почему не получила развития система Джироджет?

Цитирую Попенкера:
"Время горения порохового заряда в ракете составляло порядка 0.1 секунды, при этом в момент вылета из "ствола" пусковой установки, имевшего вид трубчатой направляющей с отверстиями для отвода пороховых газов, скорость пули была всего около 30 метров в секунду. На дальности в 7 метров скорость реактивной пули возрастала до 300 метров в секунду. Максимальная скорость реактивной пули примерно в 380 метров в секунду достигалась на дальности порядка 20 метров от дульного среза, к моменту полного сгорания порохового заряда. При этом надежность запуска ракеты даже в идеальных условиях составляла не более 99% (одна осечка на 100 выстрелов), а в реальности осечки случались гораздо чаще. Точность стрельбы была удручающе низкой, на дальности в 100 метров производителем заявлялась точность попадания порядка 2 метров, а в реальности разброс попаданий на такой дальности превышал 3 метра."
Короче, в качестве пистолета эта штука просто не работала.

цитата:

ded2008:
согласны?

мапа спросите.
я его машинки в руках держал- работают

цитата:

Originally posted by paradox:

мапа спросите. я его машинки в руках держал- работают

Подтверждаю. И в руках держал, и стрелял из некоторых - вполне себе живые новые идеи!

цитата:

Originally posted by Валтер:

Раз зашла речь о безгильзовых боеприпасах, кто-нибудь может рассказать, почему не получила развития система Джироджет?

Про Гироджет уже рассказали, а вот действительно безгильзовая система G11 была в сове время разработана и успешно доведена до ума, но по ряду причин не-технического свойства - проект был заморожен.

цитата:

Originally posted by quas:

П7к3 - универсальный трёхкалиберный. ХК4 - даже 4-х калиберный.

HK4 - серийно был только двух-калиберным. Про P7K3 - согласен.

цитата:

но по ряду причин не-технического свойства - проект был заморожен.

Патронные заводы будут в жопе . Им проще скинуться и дать денег за патент, дабы положить его в долгий ящик. Общепринятая практика.