"Прадед АПС"

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
... .
А у АПС кстати полусвободный затвор.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А это куда???

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

Подобное торможение почти в каждом пистолете,затвор при движении назад тормозится курком с его пружиной???

спасибо за фото разборки

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?

Originally posted by geooptik:

затвор при движении назад тормозится курком с его пружиной

Ага.. . и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!

Но фото у Вас обычный Стар Б - модифицированный целик и непонятный рычаг справа удивляют.. . Просьба - сфотографируйте место и механизм крепления кабуры-приклада.

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?

Тормозиться в самом начале отката, - раз, и в конце наката - два. То есть торможение идет два раза за один цикл.

Вот "раз" на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

Originally posted by Norg:

Ага.. . и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!

Мда, любопытный софизм.. .

Тем, что этот элемент в обязательном порядке присутствует у всех пистолетов, и его не рассматривают как отличительный. Кроме того, "торможение" патрона упирающегося в нижний край затвора крайне незначительно, поскольку обеспечивается только трением двух гладко обработанных поверхностей, одна из которых - гильза - имеет цилиндрическую форму, что делает площадь контакта крайне незначительной. Пружина магазина в данном случае работает только на прижимание.

У АПС торможение затвора соударением скошенных поверхностей, и для продвижения затвора назад тому приходится отбросить вниз массивный замедлитель который в свою очередь должен сжать свою пружину. И это уже не свободный затвор. Что собственно и подтверждается тем, что румыны спокойно переделали конструкцию АПС под значительно более мощный патрон 9х19 (страхолюдный Дракула-98).

Ладно, пусть будет "софизм" ))).
Но, уверяю, при полном магазине усилие есть и им нельзя пренебрегать -- как одна из причин "печных труб" : давление верхнего патрона в затвор+слабая возвратка = печные трубы.

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было.. .

можно пожалуйста фото в разобранном виде?

Танфольо Сток 2 . Только ствол с серьгой.

Вот ,Мап, как Грандмастер и гуру среди детсадовской детворы, скажите, ствол с серьгой , по идее меньше нагружает ось затворной задержки или нет ? Отчего то кажется, что ,как на ЧЗ 75 (и прочее), вырез взаимодействующий с осью ЗЗ более нагруженная деталь ( как и оная ось) . Я прав? Дело только в технологичности ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы вулцан:
[Б]
Вот ,Мап, как Грандмастер и гуру среди детсадовской детворы, скажите, ствол с серьгой , по идее меньше нагружает ось затворной задержки или нет ? Отчего то кажется, что ,как на ЧЗ 75 (и прочее), вырез взаимодействующий с осью ЗЗ более нагруженная деталь ( как и оная ось) . Я прав? Дело только в технологичности ?[/Б][/QУОТЕ]

__________

А чо там физика глаголет: - Какая сила трения поменьше... , сила вращения или сила тащения?.. .
Но, вооще-то, кажный случай нужно рассматривать конкретно и индивидуально.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?.. .

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?

Originally posted by Norg:
Ладно, пусть будет "софизм" ))).
Но, уверяю, при полном магазине усилие есть и им нельзя пренебрегать -- как одна из причин "печных труб" : давление верхнего патрона в затвор+слабая возвратка = печные трубы.

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было...

Я ни в коей мере не отрицаю сопротивления движению затвора, которые создают тело курка боевая пружина, пружина магазина etc. Эти вещи учитываются, но практически нигде они не используются как основное средство торможения затвора, поэтому они понимаются по умолчанию.

Выступ "тормозка" как вы его очаровательно назвали, на схемах как раз глядеть довольно трудно, поэтому я лучше покажу его на живом фото красным кружком. Сейчас подвешу.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А чего ж не развеять-то.. .

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее.. . И... , вуаля!!!, пoлучаем пистолет с полусвободным затвором... ?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: - придурки.. . Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги... ?

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики... и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным"... ?

[QУОТЕ][Б]еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость с переду, а не с заду.. . Извращенцы, должно быть?

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А чего ж не развеять-тп.. .

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее.. . И... ,вуаля, плучаем пистолет с полусвободным затвором... ?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: придурки.. . Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги.. .

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики... и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным".. .

Ну, возьми свой Вальтер, впендюрь "пружинку потужее и тело разобщителя грамм на 10 тяжелее".. . Я же тебе простой вопрос задал: - скорость затвора удастся снизить на четверть, как у АПС? Ну, при сохранении "человеческого вида" данного изделия?

И вот именно потому, что ни шиша по твоей методе не выйдет, всякие там Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги, идут другим путем. И Стечкин пошел другим, гораздо более элегантным кстати, чем большинство перечисленных тобой гениев.

>Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - >не более, чем трошечки усложненный >разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с >небольшой временной задержкой?

Так ты переводишь стрелки с вопроса какой затвор, на вопрос для чего он был таким сделан. Это мухлеж.

Давай скажем так, любая классификация условна, по той причине, что всегда найдется образец который одним своим копытом будет соответствовать одной классификаторской группе, а вторым счупальцем - другой; и тем порушит всю стройность классификации, если мы не признаем, что есть образцы которые могут торчать и туда и сюда. Вот как АПС.

Советский гост трактует "полусвободный затвор" как "Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой". У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость спереду, а не с заду.. . Извращенцы, должно быть?

(Иезуитским шепотом)

То есть ты хочешь сказать, что затвор АПС который в начале отката наталкивается выступом на замедлитель, не теряет при этом скорость движения? Ну измерь скорость затвора АПС "спереду а не с заду". Думаешь чудесным образом получится наоборот, - без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]... .

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!... "

Я, ить туточки тока вопросы задаю.. . . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас "Давинча"?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости.. .
...

без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?
__________

... И без разобщителя.. . тоже

Dixi

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]... .

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!... "

Я, ить туточки тока вопросы задаю.. . . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас Давинча?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости.. .

Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы. Потому что если ты перестанешь задавать вопросы, а начнешь отвечать на мои, то от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне.

Бо затвор у АПС со стволом не сцеплен, а с рамкой посредством расположенного в ней замедлителя контактирует. И куды его отнесть? Если это не полусвободный затвор, то.. . пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.

[QУОТЕ][Б]Потому что если ты... . от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Это потому, што Гост-ы у нас разныя.. .

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Потому что если ты... . от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Это потому, што Гост-ы у нас разныя.. .

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ.. .

>Это потому, што Гост-ы у нас разныя.. .

Скромно потупив главу: - ну уж какие есть.. .

Кстати, чтобы отвлечься от спора "бесконечная палка, или безначальная".. . Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?

Спасибо за фото, для меня многое прояснилось. Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б]... . Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме.. .
Да и создавалось только для этого.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы........

... пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, и последний вопрос... , штобы, тасазать, поставить точку.. .

Может ли АПС сколько-нибудь долго стрелять патронами 9х19 (+, ++),представим на миг, што эти патроны лезут в его магазин?

А Бенелли и протчие Коррифилы ими стреляют спокойно... , хотя затворы их не тяжелей и пружинки тожеть АПС-овских.. .

Почему? Видать у них разобщители не той системы или Гост-ы неправильные?.. .

Дык, зачем "представлять" что патроны 9х19 лезут в АПС? Есть вариант АПС под 9х19, называется "Дракула 98". Ест ли он патроны ++ сказать не могу. По крайней мере в каталоге от Ромарм ничего о невозможности использовать патроны ++ не указано.. .

А у тебя есть о Дракуле более точная информация? Ну, чтобы "поставить точку"?

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б]... . Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме.. .
Да и создавалось только для этого.. .

(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо "не только для этого".

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
... . Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Слава Курацина добавил в свой базовый пистолет 3 детальки не более 10 мм, общим весом в 5 грамм и получил возможность стрелять патронами 9х19 и очередями, и с отсечкой; с вполне вменяемым темпом стрельбы и без всяких буржуазных дисковых замедлителей.. .
Просто взял и сам придумал без оглядки на неправильные Гост-ы.. .

Я спросил насколько удачно работал дисковый замедлитель на Старе, и насколько снижал темп стрельбы, а Мап мне на это про Славу Курацина расповедал.. .

И вообще, покайся и прекрати ругать советские ГОСТы, богохульник! По этим гостам сделан, между прочим, пистолет ПСМ! (Призываю Mar'а).

Originally posted by Norg:
Я думаю, что под словом "прадедушка" камрад Геооптик имеет ввиду не конструктивные особенности, а конкретно две вещи: возможность этого пистолета Стар стрелять в автоматическом режиме и пристегивающаяся кобура-приклад (т.е. чисто тактическую идеологию испорльзования).

Есть сильное подозрение, что прадедушкой был ХР

Камарады, не путайте замедление с запиранием! Для регулярной и успешной стрельбы мощными патронами - нужно запирание затвора на начальном этапе его пути, в АПС и другим пистолетах со свободным затвором - этого нет, потому вначале гильза свободно движется назад вместе с затвором, чему препятствует только возвратная пружина. Все дальнейшее - замедление / торможение и т.д. - может влиять на ощущаемую отдачу, темп стрельбы, еще на что-то, но запирания оно не обеспечит. Косвенным подтверждением чего являются стреляные гильзы - на АПС они поддутые с донца, на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.
Так что скорее прав Map, а не ГОСТ.

Originally posted by zav.hoz:
Камарады, не путайте замедление с запиранием! Для регулярной и успешной стрельбы мощными патронами - нужно [b]запирание затвора на начальном этапе его пути, в АПС и другим пистолетах со свободным затвором - этого нет, потому вначале гильза свободно движется назад вместе с затвором, чему препятствует только возвратная пружина. Все дальнейшее - замедление / торможение и т.д. - может влиять на ощущаемую отдачу, темп стрельбы, еще на что-то, но запирания оно не обеспечит. Косвенным подтверждением чего являются стреляные гильзы - на АПС они поддутые с донца, на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.
Так что скорее прав Map, а не ГОСТ.[/B]

Я тут уже и фото повесил, каким именно местом в АПС затвор на откате сцепляется с замедлителем, а вы все заученные песни поете: - "чему препятствует только возвратная пружина".. .

>на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо ъне только для этогоъ.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Если на клетке со львом написано верблюд - не верьте глазам своим.. .

Приятно, когда из всех аргументов у оппонента остаются только не относящиеся к делу афоризмы.

Originally posted by Davinci:

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.

У G-3 - роликовое запирание, которое работает и во многих других системах (в т.ч. и в пистиолетах) и без канавок Ревелли.

Originally posted by zav.hoz:

У G-3 - роликовое запирание, которое работает и во многих других системах (в т.ч. и в пистиолетах) и без канавок Ревелли.

Ага. Есть роликовые и без канавок. И что? Вы понимаете что любая классификация определяет объекты по отделам исходя из четких признаков?

Вы выдвинули тезис, что одним из признаков полусвободного затвора является недеформируемая гильза. Я вам тут же привел конкретную систему с полусвободным затвором, - Г3 - где заявленный вами признак нарушен. То есть тот признак по которому вы попытались разграничить системы затворов - не работает, поскольку он может у полусвободного затвора быть, а может и не быть. Логика, начальные курсы вуза.. .

Вообще не понятно, с чего вы решили ввести как разграничивающий признак деформацию гильзы. Есть системы, (как вышеприведеная Г3) которые гильзы дуют только в путь. Оружие должно надежно работать, и не травмировать стрелка. Что там происходит с гильзой, бывает важно гражданским релодырям, и абсолютно не волнует военных. Поэтому и в известных классификациях этот признак не используется. Но вы конечно можете создать свою классификацию, бо это никому не запрещено.

Мап вон выше в теме, уже на несовершенства советских ГОСТов пенял, тоже может подключиться к процессу.

P.S. Ходят упорные слухи, что "канавки Ревелли", на самом деле "канавки Агнелли". Но это строго между ганзовцами, посторонним ни-ни.

Оставим канавки в покое (да и щаильзу я привел, как косвенный признак). Рассмотрим 3 известных пистолета - CZ-52, HK P9s и HK P7. Какой у них общий, четкий признак?

Originally posted by zav.hoz:
Оставим канавки в покое (да и щаильзу я привел, как косвенный признак). Рассмотрим 3 известных пистолета - CZ-52, HK P9s и HK P7. Какой у них общий, четкий признак?

У вас то возьмем, то оставим.. . Ну, как скажете.

>Какой у них общий, четкий признак?

(заинтересованно): Какой?

Originally posted by zav.hoz:

Какой у них общий, четкий признак?

Рукоятка?

Правда, интригуете.

Originally posted by Davinci:

Какой?

Полусвободный затвор. У них у всех, происходит запирание/торможение затвора на начальном этапе цикла (у кого газом, у кого - роликами) - когда гильза в патроннике и давление пороховых газов высокое; затем происходит плавное отпирание и откат затвора с ускоренным его движением назад. У систем с механическим жестким запиранием (схема Браунинга, повротный ствол и т.п.) - есть четкая точка отпирания/открытия, у свободных затворов - этого всего нет.

Originally posted by zav.hoz:

затем происходит плавное отпирание и откат

Спасибо.
Про ролики не догадался бы, что плавное отпирание

Originally posted by geooptik:
Предшественник АПС,Star MD(ММГ)ваше мнение.

с АПС что общего?

Originally posted by Davinci:
Топикстартер просто обозначил более ранний Стар, имеющий сходную функцию, как "прадеда АПС". Чего тут многие возбудились ему рассказывать, что кроме Стар бывали и другие авто-пистолеты? Он же не писал "вот пистолет единоственно в котором Стечкин черпал вдохновение". Педанты прям какие.. .

Пистолет конечно интересный.

чем? пистолет как пистолет