Здравствуйте. Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват. Есть например такие истории, как чуть ли не весь магазин в убегающего преступника высаживали и практически без эффекта. Кстати, лично слышал нечто подобное от знакомого бывшего УУМ, правда по первости не поверил. Но как выясняется, подобные случаи не редкость, особенно если преступник сильно "под газом".
Что думают участники форума на этот счет? Прошу вас поделиться своими мнениями.
9мм патрон (что Мак, что Люгер) бывает иногда слабоват по мощным двуногим под сильным допингом. особенно если оболочечная пуля. где-то читал про задержание обдолбанного негра в Штатах, так его полный магазин с беретты 92 не остановил сразу, добивали дробовиком. такие случаи бывают иногда и о них проскакивает информация, но мне кажется что это больше исключение. экспансивная или полуоболочечная пуля +Р добавит уверенности. 45 конечно самый мен-стоппер, но с ним зарядность пистолетов невелика, думаю этот калибр больше дань истории и популярности в США. 40 калибр более оптимален - обладает сочетанием характеристик именно для полицейского или самооборонного использования, так как создавался как нечто среднее из 45, 10мм ауто и 9мм Люгер. минусы - отдача довольно серьёзная с него и стоимость патронов выше, чем 9мм Люгер.
я бы наверное выбрал 9мм Люгер, но с патроном +Р и экспансивной пулей. тренироваться зато дешевле.
макаровская стандартная пуля - это компромисс в основном в военных целях. она конечно обладает недостаточным пробивным действием, но в целом останавливающее действие хорошее, так как пуля практически всегда остаётся в теле злодея, передавая все свои 300дж. имеются также и более мощные патроны - патрон ППО, иностранные патроны +Р, есть варианты и с экспансивной свинцовой пулей и полуоболочка. для хорошего пробивного действия есть отличный бронебойный тульский патрон 7Н25, с 415 джоулями и 80% пробитием 5мм стального листа с 15 метров. так что если подобрать патрон для конкретной цели, то ИМХО и ПМ может нормально тормозить народ.
Originally posted by hohol32: Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват.
Ни один из знакомых мне сотрудников правоохранительных органов, сталкивавшихся с применением оружия калибра 9х18 на поражение не жаловался на недостаточное останавливающее действие. Все, в том числе получившие пулю из макарова, отмечали такую особенность - куда попал, то и отнялось, т.е. попал в ногу - нет ноги, попал в корпус - упал сразу, попал в голову - труп раньше чем тело долетело до земли.
"Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук. Ни одного довольного таким, доставшимся в наследство со времен позапрошлого века, ограничением на носимый боекомплект - я не встречал. Но это претензия не к патрону, а к оружию и фирменному ведомственному долбоебизму. Ибо не что не мешает носить АПС, ПММ, Форт-12 с куда большим боекомплектом 9х18.
Originally posted by Л.Х.Освальд: "Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
Истинно так,то же самое можно сказать про басни на счет 5.45х39 и пр.
Originally posted by Л.Х.Освальд: "Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
вот и мне кажется, что истории про то, как злодеи все поголовно бегают после попадания из ПМ немного преувеличены. да, конечно такие истории имеют место быть, причём с разным оружием, но они скорее исключение из правила. люди все разные, точки попадания тоже разные - можно и сразу убить, попав по месту хоть из мелкашки, а можно и с 45 не сразу добиться падения тела. опыт тоже у всех разный, можно конечно попробовать его обобщить лично для себя, но статистика такого рода всегда будет только примерной. когда я с ПМом в РФ - чувствую себя более чем вооружённым, потому что окружающие разоружены, в Штатах уже наверное не совсем был бы уверен.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук.
вот это точно. такая мысль сразу пришла мне в голову, как только выдали пистолет. по крайней мере можно увеличить норму носимых дополнительных магазинов до 4-х штук. по поводу самого ПМа - считаю, что в полиции РФ его ещё пока достаточно, так как народ в основном разоружён, многозарядного оружия у злодеев не так много, а с экстремистами и серъёзным криминалом на задержании работают спецы. для гаишников и пехоты (ппс) он уже конечно немного маловат, там бы поголовно надо перевести на 18-зарядные ПЯ и ГШ. или Глок-17 ну это в идеале. вот если будет легалайз - конечно надо всем переходить на более многозарядные образцы. а уж какие - нас ведь не спрашивают...
к сожалению, перспективы в РФ Форты не имеют, ибо украинское оружие наши покупать не будут (свои заводы в жопе), да и все последние российские образцы были под 9*19, так что тенденция видна. хотя по опыту владения Грозой-02, которая в девичестве Форт-12, в сравнении с ПМом мне он очень нравится - удобный, отличная эргономика, хорошие прицельные, курковый УСМ, простой по конструкции, детские болезни уже устранены, поэтому надёжный. минус только один - вес. а так под 9*18 один из лучших на сегодняшний день образцов. наладили бы в РФ сборку по госзаказу хотя это конечно мечты, да и мне кажется с таким объёмом производства для РФ КНПО Форт не справится, они у себя то всех ещё не перевооружили.
для оперов и следаков считаю ПМа и 9*18 пока ещё достаточно, хотя он сам по себе просто тупо уже устарел. конечно пока ещё ПМ удобен для скрытого ношения, прост и надёжен. вот только зарядность невелика и тяжеловат по нынешним меркам, а прицельные устарели для полицейского и самооборонного применения, эргономика тоже уже не айс. как минимум переход с ПМа на 12-зарядный МР-442 мог бы показаться разумным, ведь эргономика на нём получше и кнопочный магазин повышенной ёмкости, только прицельные надо нормальные внедрить.
в идеале вообще МР-448 "Скиф" в качестве табельного взял бы с удовольствием. 12-зарядный, лёгкий на пластиковой рамке, с новыми прицельными, с направляющей под фонарь, эргономичный, с кнопочной защёлкой. короче все устаревшие элементы ПМа осовременены, при том, что это старый добрый надёжный Макаров, с патроном, хорошо подходящим для стрельбы "на улице", удобным и простым УСМ. world.guns.ru
основной ошибкой в МВД считаю вооружение большинства единым образцом, что уже не отвечает реалиям, несовременно и глуповато - то что подходит одному, неудобно другому. многозарядки 9*19 - для спецов, гаи, ппс, дежурки и т.д. Форты (в идеале), 442ой или 448ой (хотя бы) вместо ПМов - для оперов, следаков и т.д.
для вояк ПМ вообще уже негодится, поэтому их всех на образцы 9*19 (ПЯ, ГШ).
Вывести из строя он могет, но как быстро, вот где вопрос вопросов! Все, что меньше 40-ки считаю, малоэффективным. 357 - исключение! Если расход 1, 2 патрона на оппонента.
Originally posted by KR22LR: Вывести из строя он могет, но как быстро, вот где вопрос вопросов! Все, что меньше 40-ки считаю, малоэффективным. 357 - исключение! Если расход 1, 2 патрона на оппонента.
Гейб Суарез в свое время сказал: "Единственную мгновенную остановку с одного выстрела, которую я видел в жизни была из 9х19 с дешевыми 124gr FMJ". За точность цитаты щас не ручаюсь, но смысл примерно такой. Лично я видел последствия попадания одной оболочечной 9х19 в голову в реальной жизни - не думаю, что такой боеприпас можно считать неэффективным. Он избыточен, на мой скромный взгляд.
Хотя, что считать критерием эффективности: если Вам нужен патрон который при попадании в руку отрывает оную начисто, как, например, недостабилизированная 55gr FMJ из длинноствольного .223 на близкой дистанции, то таки да - можно договориться и до .50AE как единственного эффективного пистолетного патрона. В Европе почти полвека наиболее популярным пистолетным калибром был 7.65х17R, а потом, еще полвека - 9х18. И недовольные ОД наблюдались только среди штабных теоретиков и школоты.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук.
Не знаю. В конце-концов это личное оружие. Имел его как табельный на службе лет 10 - никогда не беспокоился по поводу 8-ми зарядного магазина. Некоторые сотрудники имевшие ПММ с двухрядным многозарядным магазином не были этому рады - из-за увеличенной толщины и веса пистолета. Вернее, по-началу всем было интересно, затем радости поубавилось Вообще, трудно представить смысл 15-ти зарядного пистолета для ежедневного ношения в местах, где не ведутся боевые действия. ИМХО, разумеется.
Originally posted by Norg: Не знаю. В конце-концов это личное оружие. Имел его как табельный на службе лет 10 - никогда не беспокоился по поводу 8-ми зарядного магазина.
Если Вы носили пистолет для самообороны от случайного гопника или, как генерал, только для самоубийства - тогда да, ПСМа с 8 патронами вполне хватит. Для опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника, стреляя предупредительно над головой, как давеча на Матвеевской (не стали), и при этом использоваться будет только то, что каждый день с собой носишь - 16 патронов преступно мало. Причем вопрос не в том, что в магазине их всего 8, а в том, что применив оружие на поражение, просто выстрелив несколько раз в потолок и перезарядившись, остаешься всего с 8 патронами до момента сдачи оружия в оружейку. То есть ни о каких сколько-нибудь длительных автономных действиях в случае применения речи идти не может. Тоже имхо.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Если Вы носили пистолет для самообороны от случайного гопника или, как генерал, только для самоубийства - тогда да, ПСМа с 8 патронами вполне хватит.
Для исполнения служебных задач.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Для опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника
У ПМ недостаточно останавливающего действия пули,абсолютно бестолковая и безопасная для окружающих штука.Знаете почему бандосы в концлагерях гулага,видимо за огромные деньги,носили ватники? Это сколько денег и человекоресурсов вложил цивилизованный мир,что бы провести на вооружение разлагающего соцстроя безопасное для своих разведчиков и граждан СССР оружие!
Цитата: Caterpillar от 29 Июля, 2013, 11:35
А чо такого? Главное,когда все закончится, помазать ушибленное место Диклофенаком.
Неполноценное медобслуживание может привести к затянувшимуся излечению.Сначала надо 1 таблетку цивилизованного,Мериканского,аспирину,из расчёта 1 таблетка на 80 кг веса трижды в день,потом мазь,и на ночь зелёнка.Но опять же,если пациент не употреблял мела,то есть кальция на ночь перед боем,то даже неправильная пуля ПМ может нанести серьёзные ранения,такие как кровоподтёки,ссадины,царапины с трещинами в/на костях и даже перелом носа на близких и дальних,до 5 метров,дистанциях.
Originally posted by Л.Х.Освальд: .. . опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника...
на самом деле, очень интересно!
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Ровно настолько же, насколько я верю в исполнение служебных задач для которых необходимо и достаточно ношения пистолета ПСМ.
Полиция, ФСБ, таможня, наркоконтроль, приставы, СКП, армия... инкасаторы, да полно! Много. И все исполняют служебные задачи. Я повторюсь, в местах где не ведут боевые действия ПМ/ПСМ - за глаза. Он только для фантазеров из "звездных войн" не подходит, там бластер надобен и меч светящийся.
Originally posted by Norg: Расскажите мне про на самом деле, очень интересно!
Да, легко.
Повторяем ситуацию, как давеча на Матвеевском рынке, только без закрытых сегодня пепсов (от которых толку было ноль), но еще и доведенную до законного применения оружия.
Первый выстрел будет дан в воздух. Второй, возможно тоже. Чтобы толпу, сдержать и начинать двигаться с открытой местности к любому укрытию, может потребоваться также третий, четвертый, пятый и шестой. После чего более трети боекомплекта оказывается выпущена, и наш опер может противопоставить групповому нападению только оставшиеся у него 10 патронов.
Что логично делать если тебя пытается линчевать толпа россиян с гирьками от весов? Не знаю как кто, я бы блокировался в помещении откуда не выкурят, бил бы над головами и вызывал помощь: ППС, ГНР, СОБР, МЧС, хоть Чип-и-Дейлов, но пусть меня вытащат. Сколько патронов у меня останется после пары минут такой осады? Полагаю, достаточно только чтобы застрелиться.
А теперь, посмотрим на опыт западных коллег. Стандартный носимый боекомплект состоящих на вооружении "чудо-девяток" составляет три магазина по 13-15 патронов, то есть от 40 до 46 выстрелов. Это не спецназ, это именно опера и следователи. И я знаю несколько случаев, когда при огневом столкновении это количество патронов выпускалось в преступника! Разумеется я не предлагаю выдавать по шесть магазинов к ПМу! Но неужели сложно выдать вместо двух магазинов хотя бы три или четыре? Что, государство обеднеет, если вместо 16 патронов у меня будет 24 или 32?
P.S. А Вы мне не расскажите, какую боевую задачу можно решить с ПСМом? Ну, кроме случаев "Я генерал, и тут узнаю что моя малолетняя любовница беременна" и "Я водитель генерала, и тут мой начальник узнает, что его любовница беременна"?
Upd. Чтобы не было недопониманий, я ни на секунду не ставил под сомнения адекватности ПМа как полицейского оружия для 90% личного состава отечественных правоохранительных органов. По тому, что я видел в жизни, к ПМу можно предъявить только две претензии - что он ржавеет при ношении без ухода и что к нему дают только 16 патронов. В остальном - одни достоинства. Все мои претензии только ПСМу, который кроме как для весьма болезненного самоубийства (рассказывали о случае, когда один генерал два раза себе в голову стрелял с промежутком 10 минут) и развлекательной стрельбы в тире - не годится.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Первый выстрел будет дан в воздух. Второй, возможно тоже. Чтобы толпу, сдержать и начинать двигаться с открытой местности к любому укрытию, может потребоваться также третий, четвертый, пятый и шестой. После чего более трети боекомплекта оказывается выпущена, и наш опер может противопоставить групповому нападению только оставшиеся у него 10 патронов.
6 выстрелов в воздух?! При 10 подстреленных уже без разницы,всё равно на всю жизнь закроют.Для ухода столько выстрелов не надо. Мне по юности хватало стеком парочку положить,что бы дождаться подмоги,остальные видя безразборное вышибание фигур начинают задумываться,что переговоров нет и не будет.Это когда я учился после армии в колледже полицейском,потом в опера пошел.
Ну это Вы фантазируете, зачем нужна такая реконструкция? ПО рынку было допущено масса ошибок, причем в большей степени на этапе планирования - отсюда и совершенно справедливые УД по халатности. Любой вменяемый руководитель проводя операцию в подобном месте принял решение о боевом применении ОМОНа или СОБРа, согласовал бы действия и взаимодействие с местным отделом. Эти ошибки и привели к сложившейся ситуации. СП бояться последствий за применение оружия, поэтому и не применяют как правило, я так думаю.
Originally posted by Л.Х.Освальд: Чтобы не было недопониманий, я ни на секунду не ставил под сомнения адекватности ПМа как полицейского оружия для 90% личного состава отечественных правоохранительных органов.
Ну вот и хорошо, я бы только добавил процент до 99.9 %.
Originally posted by Л.Х.Освальд: А Вы мне не расскажите, какую боевую задачу можно решить с ПСМом?
Ту же самую, что и с ПМом.)))
ПыСы Что это вы к любовнице беременной привязались? Не завидуйте ! )))) Ну и потом, любовница, пусть и малолетняя и водитель контрактно/призывного возраста - тоже мясо для ПСМа, если их можно, то чем иные субъекты хуже?!
Калибр так себе. В тех местах где выбор калибра свободен (США) даже гораздо более мощный Люгер практически исчез в пользу .40, .357Сиг, .45 или даже 10мм.
А уж вооружить своих полицейских ПМ-мами - такое может присниться начальнику полиции лишь в страшном сне.
Originally posted by Mar: В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм
OFF: Простите, но это не так. Все калибры разрешены для цивильных лиц.
Originally posted by Mar: .. и экспансивные пули.
А вот это уже так. И глупо.. потому что (личное мнение) .50АЕ FMJ будет причинить больше поражение, чем 9х19 JHP. Но закон есть закон - должны его соблюдать..
Originally posted by Белия: Тогда Мар надо добавить в постинг: ".. в Латвии".
Ну а в Германии вообще КС гражданам запрещен. Я специально сказал - в основном. Полиция и армия в Европе вооружены 9х19, граждане в основном тоже не более мощными патронами.
К теме: - для меня .40 СиУ хорош и в Г35 дает и многозарядность и останавливающие действие пули FMJ. - немножко юмора: ношу в Софии револьвер с первые 3 патрона .45 кольт и другие 3 - .454 казул (как охотник).. Однажды мне пришлось прийти в банк, в который был сканер. Ребята из охраны так удивились, когда оставил аласкана в ящике.. а потом все дружно посмеялись. Был такой случай и в суде..
А ПМ.. вот собака упала, значит все в порядке с 9х18:
Если тупо перевести дульную энергию патрона ПМ в общепонятные величины, то это двух килограммовый молоток, прилетевший в башку (или в иную часть тушки) с четвертого этажа (12 м. Мало точно не будет.
Невелика беда если даст по заднице. Да и эффект пули на ткани совсем не такой как у молотка.
Помнится на Украине бандит расстрелял 4 охранников магазина из самодельного пистолета с гладким стволом под "макаровские" патроны 9Х18 . На видео хорошо видно-охранники валятся как снопы . То есть - при стрельбе на обычных пистолетных дистанциях огневого контакта - 5-7 метров - мощности 9Х18 вполне достаточно .
lurkmore.to Шуточная статья про ПМ, где, между прочим, написано и про "слабость" его патрона. Кстати, у нас тут некоторые всерьез револьверы под патрон флобера для самообороны таскают, так что 300дж я думаю нормальная мощность для карманного пистолета.
Originally posted by Foxbat: "Так себе" очень точно описывает положение этого патрона.
Пистолет ПМ в качестве гражданского очень даже хорош - обладает достаточным останавливающим действием, убить из него сложно, если в жизненно важные органы не попасть, прост и надежен. А для армейского и полицейского таки слабоват. Но, это очень хороший патрон и пистолет. Вот если бы ПМ разрешили как гражданский КС, было бы очень хорошо.
ну это в идеале.
Все калибры разрешены для цивильных лиц.
Однажды мне пришлось прийти в банк, в который был сканер. Ребята из охраны так удивились, когда оставил аласкана в ящике.. а потом все дружно посмеялись. Был такой случай и в суде..