Поражающее действие пули 9мм Макарова - достаточно ли для выведения из строя?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук. Ни одного довольного таким, доставшимся в наследство со времен позапрошлого века, ограничением на носимый боекомплект - я не встречал.

единственное уточнение: носимый запас патронов для ПМа- 16 патронов
Боекомплект ПМа- 24 патрона

Originally posted by Сорокдва:

Пистолет ПМ в качестве гражданского очень даже хорош - обладает достаточным останавливающим действием, убить из него сложно, если в жизненно важные органы не попасть, прост и надежен. А для армейского и полицейского таки слабоват. Но, это очень хороший патрон и пистолет.
Вот если бы ПМ разрешили как гражданский КС, было бы очень хорошо.

Если Вы хотите ограничить разговор совейскими реалиями, то так оно и есть. Но мир на этом не останавливается. Если когда-то получите возможность выбирать - думаю выберете что-то другое - ка обычно люди и делают. А пока разговор с Вашей стороны чисто теоретический.

Если когда-то получите возможность выбирать - думаю выберете что-то другое - ка обычно люди и делают

Когда "Grand Power" выпустил пистолет P9m под патрон 9х18,я спрашивал у Ярослава Курацины - а нафига? Есть модели под патрон 9х17,9х19.. . Он ответил, что сделал этот пистолет по просьбам словацких полицейских.Которые считают что у 9х19 излишнее пробивное действие,что может привести к поражению третьих лиц.
Так что в каждой избушке - свои игрушки.

Золотые слова.
Но Вы правы - реальность иная, да и тема -- замечу -- под патрон ПМа, боянистая).
Про иные патроны/калибры есть немало отдельных топиков.
Соглашусь с определением "так себе" -- нормальный патрон, недорогой, надежный и относительно компактный пистолет. Ничего выдающегося (кроме надежности), ничего плохого. Крепенький середнячок.
А что еще для пяти-миллионной (в мирное время) армии и трех-миллионной милиции СССР надо было?!

Они тоже по-прежнему живут в ментальности соц лагеря. Говорить что у Люгера излишнее пробивное действие прямо скажем неграмотно. У стандартной пули Макарова оно выше чем у правильно сделаных 9мм, или даже .40 боеприпасов.

И что - приняли они его на вооружение?

Originally posted by Foxbat:

А пока разговор с Вашей стороны чисто теоретический

Вы правы, как и все по части касающейся КС в нашей стране.

Originally posted by Foxbat:

И что - приняли они его на вооружение?

Нет. Армия и полиция у них вооружается "стрелой" PS97S ARROW

9х19 PARA )

Не надо забывать про одно фундаментальное преимущество 9х18 - возможность сделать пистолет со свободным затвором, а значит с относительно низким стволом при курковом УСМ.

ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.

Originally posted by Mar:

относительно низким

Т.е. коротким?

Originally posted by Сорокдва:
Т.е. коротким?

Нет, низким относительно рамки. Это отличительная черта схемы ППК, где пружина расположена вокруг ствола. В 9х19 приходится пружину ставить под ствол, что увеличивает габариты оружия.

Originally posted by Mar:

ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.

Ага! В 1929 году!

Может еще рассмотрим высшее развитие кремневых пистолетов, или конских бричек?

Originally posted by Foxbat:
Ага! В 1929 году!

Может еще рассмотрим высшее развитие кремневых пистолетов, или конских бричек?

Пистолет - это не самолет и не танк, не так быстро там что-то принципиально меняется.

Вот Зиг 232, да и сам Вальтер ППК и сегодня выпускаются и продаются. А они оба слабее, чем ПМ, имеют меньший боезапас.

И что - приняли они его на вооружение?

Это нужно у Ярослава уточнить.Если ничего не путаю,несколько тысяч единиц сделали.
grandpower.eu
По теме - как стрелять.Если стрелять хорошо (на тренировках диаметр зоны поражения 5 см,дистанции 10-15),то хватает.

Originally posted by Mar:
Не надо забывать про одно фундаментальное преимущество 9х18 - возможность сделать пистолет со свободным затвором, а значит с относительно низким стволом при курковом УСМ.

ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.

Правильно. ПМ, это развитие вальтера, только не ППК -Полицай Пистоле Криминаль - не силен в немецком, это ближе к нашему ПСМ. А ПМ - это потомок Вальтера - ПП - Полицай Пистоле. Полицейский пистолет. Так как при его принятии на вооружение Советской милиции - он являлся более чем достаточным и современным по тем меркам. Тем более, что советскому милиционеру,вообще в те времена не предполагалось оружия. А в армии личным оружием был АК. А пистолет был скорее не личным оружием, а как кортик - отличительным атрибутом офицера. А стремление к унификации - не оставляло смысла иметь на вооружении несколько систем пистолетов.

Originally posted by filin:

По теме - как стрелять.Если стрелять хорошо (на тренировках диаметр зоны поражения 5 см,дистанции 10-15),то хватает.

Сколько народа сделает такую группу под сильным стрессом и ответным огнем? Да никто, на самом деле, не сделает. И истории перестрелок тому свидетелем.

А дальше имеем массу примеров когда человек, поймавший чуть ли не десяток пуль калибров .40 или .45, на ближней дистанции, продолжает нападать.

Или известный случай когда "слишком пробивающий" 9мм просто не доходит до жизненно важных органов (Майями).

Таблицы поражающего действия не пустой звук, их данные можно смещать вверх-вниз, скажем, процентов на 20, но суть они отражают верно.

Другое дело какие выводы кто для себя делает. Мар, вон, стреляет сугубо по коленным чашечкам, и свято верит что это его спасет.

Еще кто-то просто боится .40, или ему в .45 мало патронов.

ufskn.ru -

"... Картакаев сделал два выстрела в упор в Климовича и несколько раз выстрелил в сторону Быкова.
Климовичу пули попали в голову и живот ранения были смертельными, и милиционер рухнул на асфальт.
Быков также был ранен, но все же смог достать табельный пистолет Макарова и открыть ответный огонь по преступнику, который бросился убегать. При этом Картакаев получил две пули в грудь и левую руку. Как следует из материалов дела, истекающий кровью Картакаев побежал к своим друзьям братьям Маргушевым. У него хватило сил добраться до их дома на улице Екатерины Будановой и подняться по лестнице. Только войдя в квартиру знакомых, он сразу упал от потери крови. У них он отлеживался до вечера следующего дня, а потом на такси покинул Москву и уехал в Рузский район Подмосковья, где вскоре и был задержан сотрудниками милиции... "

Сколько народа сделает такую группу под сильным стрессом и ответным огнем?

Пример приведенный мной не совсем корректен.Это - нормы спецов,выполняемые с мешающими факторами.

.38 Спешиал слабее 9Х18, патронов в револьвере обычно пять, против восьми. Тем не менее люди носят и это приемлемо считается. Точно так же носят Вальтер ППК (9Х17) и никто не бьется в истериках. А вот ПМ, некоторым людям явно действует на глубины подсознания и оттуда выползают разные ктулхи..

Ни один из знакомых мне сотрудников правоохранительных органов, сталкивавшихся с применением оружия калибра 9х18 на поражение

Ну тут вы, батенька, перегнули.. . У нас Россия, не Чикаго.. . Таких случаев по стране единицы... . И все - Ваши знакомые?

Originally posted by Raven1:
Ну тут вы, батенька, перегнули.. . У нас Россия, не Чикаго.. . Таких случаев по стране единицы... . И все - Ваши знакомые?

По последним официальным данным МВД, у нас в стране 40.000 (прописью, сорок тысяч) криминальных смертей в год. В Америке - в два-три раза меньше при вдвое большем населении.

Также у нас в год погибает от преступлений около 400 (прописью, четырехсот) сотрудников МВД. В Америке - втрое меньше.

Да, у нас не Чикаго. У нас покруче будет.

Originally posted by ivik:

единственное уточнение: носимый запас патронов для ПМа- 16 патронов
Боекомплект ПМа- 24 патрона

в ЧОО 16 патронов выдается на работу

у нас в стране 40.000 (прописью, сорок тысяч) криминальных смертей в год

Сколько из этого количества погибло от

оружия калибра 9х18

? Не уточните?

Originally posted by Raven1:
Сколько из этого количества погибло от оружия калибра 9х18 Не уточните?

Не имею такой статистики. Но даже если принять, что из 9х18 убит всего 1% от погибших за год, то их абсолютное количество все равно будет существенно больше, чем например, общее количество полицейских застреленных в США за тот же период.

Я немного не понимаю, к чему этот разговор? Вы ставите под сомнение, что 9х18 массово используется в нашей стране, как для криминальных убийств, так и для охраны правопорядка? Я не считаю данную точку зрения правильной, поскольку я лично знаю пару человек получавших ранения из 9х18. Также как минимум двое лично знакомых мне людей были убиты из пистолета Макарова или его криминальных переделок, и я знаком с материалами этих дел достаточно, чтобы сделать выводы по эффективности этого калибра не по газетным статьям. Я знаком с несколькими сотрудниками, применявшими Макарова на поражение, как со смертельным исходом, так и без. Исходя из их опыта я позволяю себе сделать определенные выводы об эффективности этого калибра.

Какие из деталей в ПМ скопированы с вальтера,исключая наличие патрона,магазина с пружинкой и пяткой,затвора с бойком и ствола с возвраткой?
В городе ношу ПМ,во первых у нас много газюков,так вот,в том что мой ПМ газюк ни у кого мыслей не возникало и не возникает,это самый главный плюс.Второй,на работе коллеги стреляли из ПМ несколько раз,собаки с первого выстрела в голову,люди после попаданий в живот и спину валились,пули проходили насквозь.Из вальтера ППК пуля осталась в спине потерпевшего.
Кстати,Глок для работы за пределами города у меня тоже есть.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Исходя из их опыта я позволяю себе сделать определенные выводы об эффективности этого калибра.

Позволю себе изложить еретическую мысль: Эффективность калибра, прямо пропорциональна эффективности стрелка.

Originally posted by filin:

Когда "Grand Power" выпустил пистолет P9m под патрон 9х18,я спрашивал у Ярослава Курацины - а нафига? Есть модели под патрон 9х17,9х19.. . Он ответил, что сделал этот пистолет по просьбам словацких полицейских.Которые считают что у 9х19 излишнее пробивное действие,что может привести к поражению третьих лиц.
Так что в каждой избушке - свои игрушки.

высокая проникающая способность 9Х19 прекрасно лечится переходом на калибры 40S&W и 45АСР, что с успехом доказали американцы и канадцы.

Originally posted by Mar:

Ну а в Германии вообще КС гражданам запрещен. Я специально сказал - в основном. Полиция и армия в Европе вооружены 9х19, граждане в основном тоже не более мощными патронами.

Мар, здесь есть владеющие пистолетами участники форума из Германии.
Так что по осторожней на поворотах.

Originally posted by omsdon:
Мар, здесь есть владеющие пистолетами участники форума из Германии.
Так что по осторожней на поворотах.

Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.

Originally posted by Mar:

Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.

Мар если вы опять обосрались, имейте мужество это признать, а не выкручиваться.

Originally posted by Aleksandr.M:
Какие из деталей в ПМ скопированы с вальтера,исключая наличие патрона,магазина с пружинкой и пяткой,затвора с бойком и ствола с возвраткой?

Я говорил не о копировании всех внутренних деталей, а об идеологической преемственности. Очевидно, что ПМ создавался под прямым влиянием конструкции ПП/ППК, заложенных в них идей.

Originally posted by omsdon:

высокая проникающая способность 9Х19 прекрасно лечится переходом на калибры 40S&W и 45АСР, что с успехом доказали американцы и канадцы.

Особенно когда ПМ самый большой из дозволенных калибров.

Originally posted by omsdon:

Эффективность калибра, прямо пропорциональна эффективности стрелка.

Правильные слова.

Originally posted by omsdon:
Мар если вы опять обожрались, имейте мужество это признать, а не выкручиваться.

Вы придираетесь к мелочам, очевидно по личным мотивам. В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?

Originally posted by Mar:
В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?

Для информации, в России около 12000 владельцев наградного и около 2000 владельцев спортивного короткоствольного оружия. От общего количества владельцев длинноствольного оружия это что-то около 0.2%, но все равно речь не просто про "некоторых граждан", а про вполне существующую прослойку. Так что да, КС в России разрешен, но не всем. Также как в Германии ношение оружия разрешено тоже не всем.

Originally posted by Mar:
В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм и экспансивные пули.

Кстати, насчет массы пистолета - даже снаряженный Глок 19 весит больше, чем снаряженный ПМ.

Где именно запрещен "калибр более 9 мм и экспансивные пули."?

Originally posted by Mar:

Вы придираетесь к мелочам, очевидно по личным мотивам. В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?

В Германии существует законный путь приобретения пистолетоов и этим путём может воспользоватся и пользуется население страны.
В РФ такого законного пути нет.
Так что вы опять обосрались.
Не надоело?

Originally posted by Mar:

Очевидно, что ПМ создавался под прямым влиянием конструкции ПП/ППК, заложенных в них идей.

Сказано смешно,общего-выход пули и выброс гильзы.Даже габариты разные.ПМ с таким же успехом можно назвать потомком любого пистолета,а ак у фашистов слизали,а порох у ктаёз,а свинец у природы вообще украли.

Originally posted by Mar:

Я говорил не о копировании всех внутренних деталей, а об идеологической преемственности.

http://agesmystery.ru/node/749 ты ошибся,вод их общий предок.

Originally posted by Aleksandr.M:
Сказано смешно,общего-выход пули и выброс гильзы.Даже габариты разные.ПМ с таким же успехом можно назвать потомком любого пистолета,а ак у фашистов слизали,а порох у ктаёз,а свинец у природы вообще украли.

Общие черты - схема со свободным затвором, пружина вокруг ствола, курковый УСМ двойного действия.

К этому же классу относится и ЧЗ 82.

Различия в габаритах имеются, но не принципиальные.

В итоге пистолет более компактный, чем, например Зиг 239.

Originally posted by Mar:

Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.

Откуда у вас в голове такие глупости? В любой развитой стране евроепы вы получите разрешение на ношение если сможете аргументированно обыяснить причину.

Originally posted by Aleksandr.M:

http://agesmystery.ru/node/749 ты ошибся,вод их общий предок.

А кроме того у ПМ и Walther PP кроме поразительного внешнего сходства одинаковый порядок разборки (с помощью перекоса предохранительной скобы), принцип действия - свободный затвор, емкость магазина, расположение конструктивных деталей, предохранитель, возвратная пружина на стволе,одинаковые прицельные приспособления и пр.. . Не упоминая уж личные свидетельства Н.Ф. Макарова, что за образец был взят хорошо зарекомендовавший себя Вальтер ПП (по условиям конкурса).. . А так да - больше ничего общего.. .

Originally posted by tyty1:
Откуда у вас в голове такие глупости? В любой развитой стране евроепы вы получите разрешение на ношение если сможете аргументированно обыяснить причину.

А вы где живете, у вас разрешение на ношение есть ?

Насколько мне известно, в Германии, а тем более в Англии носить оружие нереально.