Зависимость тяжести ранения от калибра
|
31-1-2006 01:37
Egor A.Izotov
Глина. Сырая, не жидкая смесь, понятно. Форма - цилиндр диаметром 40-50 см и высотой 60-70 см. Выстрел с торца. Если не знаю, возможно ли орагнизовать моментально регтгеновский снимок, если нет - то проволокой тонкой аккуратно разьять и сделать фото полости. Можно?
|
|
31-1-2006 01:43
fantic
Очень непрофесионально, но имхо у FMJ "загулять по телу" в таком раскладе шансов больше. |
|
31-1-2006 01:45
Sanych
Рентгеновский снимок это конечно фантастика |
|
31-1-2006 01:46
Mosinman
У нас был IDPA матч, в сильнейший дождь. Все поле залило водой. Стреляли только FMJ (чем подешевле). Неоднократно видел, как пуля, пройдя через мишень (картон) отклонялась вниз на 45-70 градусов и поднимала фонтан, сразу за мишенью. Так что - легко и FMJ может зацепив челюсть - остановиться в легком.
Помер? |
|
31-1-2006 01:53
Sanych
Дык не претендую... |
|
31-1-2006 01:54
fantic
Думаю если не париться, а хорошо попросить скучающего в данный момент Кита - он может подогнать не особо напрягаясь - вельми зело фотов с разного рода "отстрелами". |
|
31-1-2006 01:58
fantic
Не как-то с фрагментацией, чего-то сомнительно про такие "повороты судьбы". Целевка скакает только в путь лучшее имхо, а фрагменты - от челюсти до легкого - сомнительно. |
|
31-1-2006 01:59
Sanych
Понятно. Sanych'y НИЗАЧОТ и идти учить матчасть. |
|
31-1-2006 11:45
filin
Конечно,не совсем корректно,но все же.Для демонстрации действия пуль стрелял в торец поленьев,стараясь чтобы направление выстрела было параллельно оси полена.Затем раскалывал полено и смотрел что пуля наделала.Если есть ножовка,можно распилить.Потом окрасить место среза-раскола,чтобы полость от пули отличалась по цвету,и сфотографировать.Не очень показательно из-за неравномерности свойств древесины,зато смотрится хорошо.
Если кто хочет фактического матерьялу, посмотрите firearmstactical.com ,если будет нужно - переведу.Но не весь сайт,долго. |
|
31-1-2006 13:53
lst
Это врядли. До нас наконец дошло то, что нам объясняют: "Война х-ня, главное маневры". Глупо ковыряться в ранах, когда можно наваяв куличей в песочнице, ковырять в них дырки, а потом решить вопрос голосованием. |
|
31-1-2006 18:19
Musket
Уважаемый Гладиатор, я надеюсь, что не обидел Вас, и что на других Вы не обижаетесь.
|
|
31-1-2006 18:28
lst
Коль пригласили - вот первый вопрос - как бы Вы разделили известные Вам боеприпасы на три группы для анализа причиняемых ими ранений?
Хотя, возможно, правильнее делить не боеприпасы, а пули, т.к. если не ошибаюсь, когда конкретная пуля нашла цель, то важна только ее скорость, и без разницы, из какого ствола и каким боеприпасом ее выпустили. Или ошибаюсь?
|
|
31-1-2006 19:27
VLS
Ошибаетесь,т.к.важна не только начальная скорость пули,но также её конструкция ,дальность выстрела ,степень защищённости цели,точка попадания и ещё целая куча параметров ,без учёта которых очень трудно составить своё мнение о том или ином боеприпасе.
|
|
31-1-2006 19:50
fantic
Как разделить на три группы по именам - вполне ясно изложил Октагон, далее как правило сортируют дополнительно по типу конструкции пули FMJ, JHP, SJHP и етс, далее по массам а грейнах и навеске заряда учитывают отдельно +Р и +Р+ в сравнении с "нормой", также встречал мнение, что крайне важна дистанция стрельбы. Отдельно изучаются биохимические воздействия различных материалов на ткани - скорость реакций, степень проникновения в кровь и последствия. |
|
31-1-2006 20:05
fantic
Весь спор имхо - можно свести примерно к следующему: широко распространены и известны данные криминалистов-балистиков - мучающих желатин. Судмедэксперты - пользуют данную информацию как справочную, но классифицируют и дают заключения именно по повреждениям, скажем так в своей логике - допреж всего медицинской. Предлагается некая идея, что если смотреть на "процесс" глазами судмедэксперта а не криминалиста-балистика - картина "представлений о боеприпасах и их возможностях" - сильно меняется, в отдельных моментах радикально. При этом крайне редко бывает так, чтобы медик не плавал в вопросах баллистики и боеприпасов и правильно учитывал все факторы что-то обобщая. Простой пример - кто точнее и быстрее определит тип боприпаса глядя на снимки повреждений - криминалист или медик? |
|
31-1-2006 21:47
VLS
Насколько память мне не изменяет мы обсуждаем именно воздействие некой эмпирической пули на некую цель.Так вот,если эта цель не является картонной мишенью ,нам прийдется выяснить степень её защищённости .Это связано прежде всего с различным воздействием этой самой пули на цель незащищённую и на цель прикрытую тем или иным материалом.Пуля 7,62ТТ в случае попадания по заведомо не убойному месту в большинстве случаев пробивает тушку насквозь не нанося при этом очень тяжелых повреждений.И та же пуля попав в тушку зашищённую бронежилетом 1-3кл.в большинстве случаев наносит ранения не совместимые с жизнью.В журнале "Солдат удачи"-точно уже и не упомню номер,но ориентировочно 1995-1997г.приводилась интересная статистика по огнестрельным ранениям .Исследования,насколько я помню,проводились Питерской Военно-медицинской академией по итогам многочисленных криминальных разборок того времени в Питере.Если получится найти то вы сможете почерпнуть для себя кучу полезных сведений.
|
|
31-1-2006 21:58
fantic
Это не дипломатия, а отсыл к конкретной инфе (кстати это мог быть кто угодно, он просто первым в данной ветке озвучил). .440кор-бон и .454кассул - отличаются по моще - грубо - от .44маг - в два раза, от .45АСР - в четыре раза - супер, просто загляденье - только по людям из них не стреляют практически никогда и бронебойных свойств пулям не придают. А вот если сравнивать распространенный (в данном контексте) 9х19пара с не менее распространенным .45АСР - различия не столь внушительны и отчетливы, как многим горячим головам может показаться. Касательно кого и за что дрючили - перечитайте внимательно - может поможет. |
|
31-1-2006 23:12
kruzhalik
Я не специалист по ранениям. Огнестрельную рану видел один раз - самострел из двустволки, к КС отношения не имеет. Да и калибр не пистолетный. Но, ИМХО, степень поражения все-таки зависит в первую очередь от энергии пули, переданной поражаемому объекту.
Несколько месяцев назад в Интернете были подробный фотоотчет о расстреле наркоторговцев в Китае. Стреляли в голову из АК-47 с расстояния 0.5-1 м. Расстреливаемые (трое) стояли на коленях лицом к исполнителю. Каждый лишился примерно полголовы. Зрелище неприятное. Шансов на выживание никаких. .45 Winchester magnum и .454 Casull имеют примерно ту же энергию что и 7,62mm M43. Правда, 7.62х39 имеет в полтора раза бОльшую скорость, поэтому гидравлический удар будет намного сильнее. Хотел найти ссылку с фото - увы, не смог. |
|
31-1-2006 23:30
fantic
по "энергичности" .45вм уступает .454касулл на четверть, последний по ней же на четверть превосходит 7.62х39. По скорости касулл и 7.62 различаются на пятую часть примерно в пользу последнего - только вот сравнить их можно на кабашке в загоне, а не в статистике по огнестрельным ранениям человеков |
|
31-1-2006 23:40
kruzhalik
fantic, простите мне было лень лазить по сайтам производителей, поэтому энергии и скорости взял из таблиц: Если они неверны, то я оказался распространителем непроверенных данных. |
|
31-1-2006 23:57
fantic
Вот тут все сразу и рядом volny.cz |
|
1-2-2006 02:02
AloneAlien
Странно куда зашла беседа...
Автор привел данные, которые почерпнуты из его практики. Да, никто не спорит что кроме калибра на поражающее действие влияет огромное множество других, зачастую более важных факторов, и данный статистический срез по определению не может быть исчерпывающим, но почитать для сведения было интересно. Автору спасибо. |
|
21-3-2006 18:30
lst
Приветствую Ваше решение, Модератор. Вам - метлу в руки, а Русо с Фантиком - извинения в зубы и к Гладиатору. Затем я извинюсь перед ними обоими и будем жить в мире с согласии, пока не помрем.
|
|
21-3-2006 20:14
Lehmen
Берут большие сомения, что имея только пулю или что от неё останется, извлечённую из тела самый что ни на есть балистический эксперт сможет много чего сказать про то, в каких именно условиях она в это тело попала. Да и толку то - каждый случай уникален. По роду занятий приходится заниматься обработкой данных наблюдений (с оружием не связано никак) и со своей колокольни могу сказать - в реальности у нас всегда будут только такие, очень обощённые и неднозначно трактуемые данные. Для других понадобятся либо массовые расстрелы по строго отработаной методике, либо просто огромный массив данных, что бы можно было из множества таких различных случаев (сколько переменных необходимо учитывать, что бы адекватно описать пулевое ранение? Полтора десятка? Как по мне, так больше похоже на полторы сотни) нормальными статистическими методами выделить внятные группы, полностью исключив субъективизм. Да и в этом случе, подозреваю, разница между группами будет далеко не такой значительной, как многим хочется верить (соответсвенно, они и не поверят). |
|
21-3-2006 20:26
fantic
Никто, в смысле СМЭ пулю в руки не берет - ему поступает тело - живое или не очень (по повреждениям не повлекшим смерть тоже заключения делаются). Он проводит исследование повреждений, к этому моменту пуля уже извлечена - например в больнице в которую поступил пострадавший (сходу его в Институт Судебной Медицины не везут) и отдана криминалистам - экспертам-баллистикам, которые обобщая много чего включая данные следствия, показания свидетелей, фотографии места происшествия и етс - дают свое заключение - чего летело, предположительно откуда, если есть возможность из какого оружия и т.д. |
|
21-3-2006 20:53
Lehmen
Самая большая проблема - именно обобщение. Как вообще делаются такие исследования (то есть, как бы делал я)? Берётся ранение, каждый случай описывается рядом переменных (именно сюда наряду с всем прочим входит всё то, что установили балистики), потом ВСЕ случаи кидаются в общую кучу, которая соответствующими математическими методами делится на группы. Только после этого вновь возвращаются к данным и смотрят, что общего внутри групп, чем именно они определяются. В нашем случае имеем слишком много переменных, причём зачастую не однородных (то есть, такие случаи придётся выкидывать), слишком мало случаев (в сравнении с переменными). Ничего нормального в таких уловиях получить невозможно. Никому. Ибо результат того что возможно сделать может (будет!) показывать всё что угодно, но только не реальное положение дел. |
|
21-3-2006 21:01
fantic
Не не проблема - один раз методу разработал и сшивай фактуру до посинения. Выше есть ссылка на форум российских СМЭ, там можно например монографию скачать в туже тему, но по гладкостволу и дроби, написанную именно СМЭ, где все как раз от характера повреждений к номерам дроби дистанциям и прочее. Нормально получилось к слову и познавательно. |
|
21-3-2006 21:30
Lehmen
Да "метод" разработано сколько угодно, а с развитием компьютерной техники сложнейшие статистические методы стали доступны кому угодно. Только любая метода работает ровно настолько, насколько достоверны скармливаемые ей данные. Не надо сравнивать с охотниками - здесь всё гораздо проще. Миллионы "пользователей" стреляют каждый год и много (не друг в друга, конечно, но по закону больших чисел... ). Практически всегда можно точно описать как всё произошло (если даже дистанция известна), из чего точно и чем стрелялось, свидетели имеются с ДВУХ сторон. Из пистолетов же это обычно либо криминал либо война. И там и там с свидетелями с другой стороны сложновато. Я не спорю, и в таких условиях можно что то сделать, но для исключения субъективизма понадобится слишком много случаев. А так, даже из того что было в первом посте можно насчитать коэффициэнтов той же пирсоновской корреляции. В довесок получить что-либо значимое однофакторным дисперсионным анализом, нарисовать красивых табличек и графиков. Выглядеть будет очень умно. Только толку то? Тогда действительно лучше по пластилину или гелю стрелять, там хоть эксперементы контролируемые и результаты получатся достоверные. Только что они покажут? |
|
21-3-2006 21:51
fantic
Обобщать охотников реально в плане обстоятельств - намного сложнее. Вы пообщайтесь с любым на тему различных "феноменов дистанций", потом попросите назвать на глаз реальное расстояние до чего-то и его измерьте - обхохочетесь. |
|
21-3-2006 22:10
Lehmen
Вот видите. Отсюда сразу же возникает вопрос - откуда брались данные по расстоянию для монографии, и насколько можно им верить? А это монография, их выпускают солидные и уважаемые люди. Сложное это дело, провести корректное исследование. В случае с криминалом как раз все намного проще - поскольку документирование, замеры, фотографирование и опросы на месте преступления - обязательная рутинная процедура, оставляющая за собой объемный отчет. Только самих случаев я не думаю что слишком много, и что оружие слишком разнообразное. Зато ранения разнообразные. Увы, но я бы на появление нормальной работы про убойность современного короткоствола особо не рассчитывал. |
|
21-3-2006 23:32
Mosinman
И зачем что-то писать сюда, коли все одно потрут?
Вот, как мне, представляется надо описать ранения пулевые, для последующей классификации. Поскольку, нас интересует именно вывод из строя противника. 1. Длинна раневого канала. 2. Место поражения. 3. Время, которое раненный был активен, после. 4. Калибр. 1 и 2 - можно менять местами. Если был БЖ - указать. И т.п. И пожалуйста - группируй и сравнивай. |
|
22-3-2006 00:45
Lehmen
Mosinman
Вот, как мне, представляется надо описать ранения пулевые, для последующей классификации. Поскольку, нас интересует именно вывод из строя противника. 1. Длинна раневого канала. 2. Место поражения. 3. Время, которое раненный был активен, после. 4. Калибр 1 и 2 - можно менять местами. Если был БЖ - указать. И т.п. И пожалуйста - группируй и сравнивай.
|
|
22-3-2006 11:53
Gladiator
Готов ответить на вопросы всех желающих по существу темы.
Личные оскорбления и флуд будут удалены модераторами по моей просьбе. С уважением |
|
22-3-2006 13:15
Lehmen
Коль появился автор, немного прокомментирую данные из первого поста. Мне было лень всё сводить как положено, поэтому я сделал очень простую вещь. Составил элементарную таблицу для пистолетных ран, в одном столбце фактор (одна из ваших групп калибров, 1, 2 или 3) в другом зависимая переменная, смертность (1 или 0). Конечно маловато, но ещё раз повторюсь что мне лень больше вводить. One way ANOVA показала что действительно есть значимая зависимость смертности от фактора (калибра): F=18.83; P<0.0000. Turkey HSD тест показал, что имеется две гомогенных группы и только одна отличающаяся - первая (соответствующая .22LR , и .25ACP). Сравнив 2 и 3 той же самой one way ANOVA получилось F=1.09; P=0.2971 что означает, что статистически значимая разница (впрочем, не большая) существует только на 70% confedence level. Не знаю как в медицине, но в биологии такая разница не принимается во внимание...
|
|
22-3-2006 14:15
Gladiator
Предложенная Вами классификация не может быть использована в работе судмедэксперта по ряду причин, в частности в задачу судмедэксперта не входит оценка калибра пули ( это работа для баллистика ) и "Время, которое раненный был активен, после" ( это задача криминалиста ). Что касается локализации ранения и длинны раневого канала, то намного бОльший интерес представляют полученные повреждения и тяжесть состояния раненного. Тем не менее я готов воспользоваться данной классификацией на примере 1-го - 2-х случаев. Описание же нескольких сотен ранений столь подробно накладывают слишком большой груз на мои плечи |
|
22-3-2006 14:24
Gladiator
Выражаю искреннюю благодарность автору за проделанную работу Насколько я разобрался в полученном Вами результатах последствия ранений во второй и третьей группе не выходят за пределы статистической погрешности? Я правильно понял? |
|
22-3-2006 14:33
Lehmen
Gladiator
Выражаю искреннюю благодарность автору за проделанную работу Это не сложно было. Насколько я разобрался в полученном Вами результатах последствия ранений во второй и третьей группе не выходят за пределы статистической погрешности? Я правильно понял? Если погрешность принимается ниже чем 30% а последствием смерть - то да, не выходят. А 30% - уже очень много (для погрешности). Вообще, если у Вас есть Ваши данные в виде готовой экселовской таблицы, я мог бы с ними "побаловаться", может чего интересного и откопал бы. |
|
22-3-2006 16:54
Gladiator
Экселовской таблицы нет, есть "рукотворная", т.е. отпечатанная на компьютере статистика за энное кол-во лет. Я могу её выложить, но она не содержит в принципе ничего нового, что еще не было бы озвучено .. . |
|
22-3-2006 17:51
Mosinman
Понятно, что предложенная форма, не исчерпываеща. Понятно, что судмедэксперт, имеет дело, с весьма ограниченным подмножеством получивших огнестрельные ранения людей. Судя по американским войскам в Ираке, только один из 8-9 раненных, попадает на стол в морг. Так что...
Поэтому, чтобы имелась практическая польза для армии, полиции и простых граждан с оружием, надо постараться охватить всех раненных и попробовать собрать данные, о калибрах и прочем. По существу критики - согласен, ибо это только первое приближение к тому что надо сделать. Однако - глубина раневого канала, имеет смысл вкупе с местом поражения. Что хуже - сквозное бедра и касательное груди? А касательное головы? Я вот не знаю, думаю твердые данные, могли бы дать новую информацию. Имело бы смысл, добавить объем пораженной ткани (разможженой), не знаю есть ли возможность определить это, техническая. На MRI, наверное можно. |
|
22-3-2006 17:54
meagre
Рад вновь видеть. Вспоминал добрым словом. |
|
|