Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Лучший компактный боевой пистолет калибра 9х19 ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Лучший компактный боевой пистолет калибра 9х19
bobat
10-2-2004 05:33 bobat
Начет холопойнтов ты круто не прав. .45 открывается лучше чем 9мм по статистике, изза жерла - там дырка будь здоров. Реально человека пробивает нафиг, и оленей тоже.-Originally posted by Бодя
----------
Насчет Оленей - я говорил об оболочечных пулях-Originally posted by Бодя
----------
Извини по тексту этого не понять.


Так вот 9 холопоинт открывается 100% из-за скорости,а однотипный с ним 45 НЕ всегда(Разговор везде идет о 9х19 и 45АСР).По теории подобия,воронки у них будут одинаковые(Если взять для примера Федерал гидрошок в 9 и в 45 калибре),а скорости нет,9 превысит 45 в 1,5 раза.А дальше сам думай.

P.S.Ты не задумывался,почему Федерал не рекомендует использовать 230 гран гидрошок в стволах меньше 3,5-4 инчей?

edit log

Бодя
10-2-2004 06:03 Бодя
Длинна ствола для огнестрельного оружия напрямую зависима от калибра. Длинну ствола часто меряют в калибрах. Для .45 короткий ствол очень сильно сказывается на скорость пули. Когда ствол 5 дюймов, для .45 ето только 11 калибров, а для 9мм ето более 14 калибров. Ствол в 3.5 дюйма для .45 ето 7.7 калибра, что очень плохо сказывается на разгоне пули...

edit log

bobat
10-2-2004 06:09 bobat
quote:
Originally posted by Бодя:
Длинна ствола для огнестрельного оружия напрямую зависима от калибра. Длинну ствола часто меряют в калибрах. Для .45 короткий ствол очень сильно сказывается на скорость пули. Когда ствол 5 дюймов, для .45 ето только 11 калибров, а для 9мм ето более 14 калибров. Ствол в 3.5 дюйма для .45 ето 7.7 калибра, что очень плохо сказывается на разгоне пули...

Правильно.230 пуля не успевает набрать достаточную для expand скорость.Для коротких стволов Федерал предлагает 185 и 165 гран(45ACP).

edit log

albertr
10-2-2004 06:50 albertr
quote:
Интересно: В частности подтвердились подозрения про ухудшение баланса у пистолетов с легкосплавной рамкой.
'Слухи о 'конструктивной' чувствительности ЗИГов к грязи' не раз долетали до моих ушей..

Вы о балансе конкретно СИГов, или "вообще"? ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226.

Чувствительность к грязи? Скажите это US SEALS которые используют P226. Свой P226 как-то не чистил несколько месяцев - и не одной задержки.
-albertr

Polzovatel
10-2-2004 07:00 Polzovatel
Meтодика подсчёта OSS глубоко дефективна, давайте о ней забудем уже. Известно же, что пистолет не останавливает человека одним выстрелом в 8-9 из 10 случаев ни в каком стандартном калибре полу или полно-оболочками.
Бодя
10-2-2004 07:40 Бодя
quote:
Originally posted by Polzovatel:
Meтодика подсчёта OSS глубоко дефективна, давайте о ней забудем уже. Известно же, что пистолет не останавливает человека одним выстрелом в 8-9 из 10 случаев ни в каком стандартном калибре полу или полно-оболочками.

Если заденут центральную нервную систему то остановит и с одного выстрела. Если из серьезного калибра - 9мм Пара или .45Авто попадет в одну из костей покрупнее - тоже. Все зависит в большей мере от того куда попали, и меньше от того чем попали.
Victor#k
10-2-2004 17:50 Victor#k
To SONY:
'Малая отдача мне нужна чтобы долго и комфортно стрелять'.
Долго:И комфортно.. Наверно, мы не поняли друг друга; я не имел в виду пистолет для тира/стрельбища. Плохо представляю себе встречное огневое столкновение с долгой и комфортной стрельбой.

'Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP'.
А можно получить ссылку на сие исследование?..

'26-й - единственный Глок, который мне нравится внешне (понимаю, что вам может нравится19-й); кому-то не нравится Мак Дональдс, а мне система Браунинга; Замечу, что когда я что-то советую, то личную неприязнь не учитываю (иначе сдесь посоветовал бы Форт-14, экспортный вариант под 9х19 со свободным затвором)'.
Не высказывал никаких личных предпочтений; стараюсь выяснить истину, которая может быть основана только на объективных фактах. С удовольствием выслушаю любой совет по теме, но подтвержденный фактами.

To albertr:
Имел в виду именно Sig. Хотя сомневаюсь, что легкосплавная рамка может улучшить баланс пистолета со стальным затвором; если только модель изначально не проектировалась в таком варианте исполнения.
'ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226'. Странно.. Возможно потому, что штампованный затвор все-таки легче фрезерованного из болванки, в результате правильного расчета масс и пр. легкосплавной рамки и штампованного затвора мог получиться вполне сбалансированный образец. Интересно, что происходит, когда цельно фрезерованный затвор устанавливают на легкосплавную рамку? Как думаете?
'Свой P226 как-то не чистил несколько месяцев - и не одной задержки'. Не чистить - это одно, а допустить попадание на внутренние части, например, песка - другое.. Но упорно спорить не буду, так как сам Sig-и в песок не бросал. А слухи, возможно, появляются из-за того, что у кого-то они все-таки клинили; вполне вероятно, что в тех условиях, в которых они словили клин, любой другой пистолет сделал бы то же самое.


Про 9 Para. и 45 ACP:
Самый важный единичный параметр - глубина проникновения. Поскольку пуля на своем пути к цели может встретить препятствие в виде стекла, двери, мебели и т.д. (в том числе и рук противника, удерживающих оружие перед собой), то лучше, если пуля будет проникать слишком глубоко, нежели чем на недостаточную глубину. А поскольку JHP пуля может и не развернуться (дефект пули, забивание экспансивной полости при проникновении через, например, шерстяной свитер и т.д.), то лучшей будет пуля, которая пробивает цель на достаточную глубину и при этом образует раневой канал максимального диаметра. Этому критерию, на мой взгляд, соответствует надлежащим образом подобранный боеприпас калибра 45 ACP. Даже, если пуля не развернется, то все равно диаметр раневого канала будет достаточно большим. Однако оружие под 45 ACP намного труднее контролировать при стрельбе, нежели 9x19 Para., плюс выбирая 45 калибр мы выбираем меньшее количество патронов в магазине. Проще говоря - выбор за конечным потребителем; для кого что важнее..
А пули, на мой взгляд, лучше применять дозвуковые; вследствие меньшей вероятности их разрушения при пробивании твердых преград, за которыми находится цель.

С уважением,
Victor (k).



albertr
10-2-2004 18:16 albertr
quote:
Имел в виду именно Сиг. Хотя сомневаюсь, что легкосплавная рамка может улучшить баланс пистолета со стальным затвором; если только модель изначально не проектировалась в таком варианте исполнения.
'ИМХО, баланс P226 с штампованным затвором и легкосплавной рамой лучше, чем баланс полнометаллического P226'. Странно.. Возможно потому, что штампованный затвор все-таки легче фрезерованного из болванки, в результате правильного расчета масс и пр. легкосплавной рамки и штампованного затвора мог получиться вполне сбалансированный образец.

Естественно, P226 изначально проектировался в исполнении с легкосплавной рамкой и штампованным затвором. Без сомнения, штампованный затвор легче фрезерованного из болванки.

quote:
Интересно, что происходит, когда цельно фрезерованный затвор устанавливают на легкосплавную рамку? Как думаете?

Стрелял из такого. Мои субьективные впечатления - ничего хорошего не происходит, баланс ухудьшается.
-albertr

SONY
10-2-2004 18:17 SONY
quote:
Originally posted by Victor#k:
To SONY:
'Малая отдача мне нужна чтобы долго и комфортно стрелять'.
Долго:И комфортно.. Наверно, мы не поняли друг друга; я не имел в виду пистолет для тира/стрельбища. Плохо представляю себе встречное огневое столкновение с долгой и комфортной стрельбой.

'Американски эксперты признали, что ОД экспансивного 9х17К ПРЕВОСХОДИТ ОД армейского .45ACP'.
А можно получить ссылку на сие исследование?..

'26-й - единственный Глок, который мне нравится внешне (понимаю, что вам может нравится19-й); кому-то не нравится Мак Дональдс, а мне система Браунинга; Замечу, что когда я что-то советую, то личную неприязнь не учитываю (иначе сдесь посоветовал бы Форт-14, экспортный вариант под 9х19 со свободным затвором)'.
Не высказывал никаких личных предпочтений; стараюсь выяснить истину, которая может быть основана только на объективных фактах. С удовольствием выслушаю любой совет по теме, но подтвержденный фактами.

Ссылки на сами исследования у меня нет, но вот ссылка на статью о выборе боеприпаса, откуда я получил эту информацию: http://www.pistoletchik.ru/library/gallery/gallery.htm
У экспансивного 9х17К ОД 64-71%, а у армейского .45ACP - 62%.
Про 9х17К разговор начался с того, что я сказал, что Я бы взял ДЛЯ СЕБЯ КОМПАКТНЫЙ пистолет 9х17. Я собираюсь стрелять в тире и совсем не собираюсь стрелять по людям, т.е. я бы носил пистолет на всякий случай, но я почти уверен, что стрелять из него на поражение мне не придётся, по этой причине комфортность длительной стрельбы имеет значение. Вы, кстати, что собираетесь стрелять только в рамках самообороны? Тогда, боюсь, вы раньше забудете, где находится спусковой крючёк, чем в первый раз выстрилелите из своего пистолета.

edit log

maskachka
10-2-2004 19:04 maskachka
quote:
Originally posted by Бодя:

Я лично предпочитаю пистолеты по проще после Макарова...

Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).

Бодя
10-2-2004 20:56 Бодя
quote:
Originally posted by maskachka:

Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).


Именно по конструкции, с инженерной точки зрения, мне нравятся только 3 пистолета...

Ну это если не считать мелкашек (например Рюгер - прост зараза) и пистолеты с которыми я не имел дела (думаю Зиг 210 имеет интересную конструкцию - х.з.)

Конструктивно мне нравятся только Макаров, 1911, и Глок. Очень толково продуманные пистолеты, просто гениально.

1911 совершенно не технологичен, но перед конструктором не стояла задача сделать пистолет простым и дешевым в производстве... А конструктивно 1911 очень хорошо сделан. Полная разборка до последней втулки на 1911 может быть произведена без единого инструмента. Части пистолета используются как инструменты, включая гильзу .45 калибра - для того чтоб отвинтить болты на щечках донцем гильзы.

На Макарове для некоторых операций желательно исползовать шомпол который идет с пистолетом.

Для Глока тоже нужна маленькая хреновина если хотите разобрать пистолет полностью.

edit log

filin
10-2-2004 21:09 filin
Макаров можно полностью разобрать без инструмента,если нетуго отвинчивается винт рукоятки.После неполной разборки снимаем предохранитель,вынимаем ударник и используем его как выколотку.С его помощью снимаем пружину шептала и выбрасыватель.Винт вывинчиваем затворной задержкой.

edit log

Бодя
10-2-2004 21:25 Бодя
quote:
Originally posted by filin:
Макаров можно полностью разобрать без инструмента,если нетуго отвинчивается винт рукоятки.После неполной разборки снимаем предохранитель,вынимаем ударник и используем его как выколотку.С его помощью снимаем пружину шептала и выбрасыватель.Винт вывинчиваем затворной задержкой.

Хехе, вот насчет ударника то я и не подумал...

Ну а насчет винта на рукояти - так если его туго завернули так ничего страшного. Я лично магазином откручивал, донцем.

Doggy
11-2-2004 00:03 Doggy
Victor#k

если ХП забьется и не развернется то мы получим в итоге просто оболоченую пулю с аналогичной пробив. способностью.

Зачем вообще простому гражданину для самообороне пули с повышеной пробивной способностью? Если противник спрятался и появилась возможность свалить...так надо валить, а не продолжать перестрелку.

Sirrus
11-2-2004 01:23 Sirrus
quote:
Originally posted by maskachka:

Я знал, что так будет :-)!!! У меня этот процесс тоже наблюдается до сих пор, но в обратном порядке - первый мой пистолет был как раз макаров :-).

э-э-э, осмеюсь предположить, что одним из завершающих вашу коллекцию пистолетов будет Маузер, К.96, да?

А если отвечать на вопрос автора - ЗИГ-Зауэр отпадает сразу - руки у меня мелкие для него. Что до ЧЗ и Глока - если носить так, от случая к случаю и не быть "параноидально настроенным", то наверное ЧЗ - рукоятка у него просто отпад, а если таскать каждый день, то после некоторой "доработки напильником по месту" - Глок и ничего более. Я не губернатор Калифорнии по габаритам, но понять выбор "компактных" пистолетов перед полноразмерными не могу. Хотя не говорю, что это плохо.

bobat
11-2-2004 03:19 bobat
2Victor#k
А как ты сделал,что твой профайл не существует?
albertr
11-2-2004 03:23 albertr
Pipe symbol ( | ) in the username?
-albertr
AT
11-2-2004 07:23 AT
quote:
Originally posted by Victor#k:
Хочу обсудить следующий вопрос - лучший, на ваш взгляд, выпускаемый в настоящее время компактный боевой пистолет скрытого ношения калибра 9х19.

У меня есть Глок 19 и CZ 75 Compact. Оба нравятся. Глок нравится чуточку больше по совокупности качеств, хотя CZ внешне элегантнее. В ближайшее время ничего 9мм докупать не собираюсь. На мой взгляд оба слегка великоваты для скрытного ношения. Кар или П7 подошли бы для этих целей больше, но опыта у меня с ними нет. Если появится необходимость в скрытном ношении, возможно куплю один из них (на который денег будет не жаль).

Некоторое сравнение Глок 19 и CZ 75 я делал на russiangunner.com.

HillBilly
11-2-2004 07:28 HillBilly
Я нашел резултати експериментов с разними палибрами. могу отсканироват и послат в ваш е-маил.Правда ето на англииском.
Victor#k
11-2-2004 14:58 Victor#k
To SONY:
'Я собираюсь стрелять в тире и совсем не собираюсь стрелять по людям, т.е. я бы носил пистолет на всякий случай, но я почти уверен, что стрелять из него на поражение мне не придётся, по этой причине комфортность длительной стрельбы имеет значение. Вы, кстати, что собираетесь стрелять только в рамках самообороны? Тогда, боюсь, вы раньше забудете, где находится спусковой крючёк, чем в первый раз выстрилелите из своего пистолета'.
Если Вы собираетесь носить пистолет 'на всякий случай', то наверняка понимаете, что если этот 'всякий случай' наступит, то никто Вам не может гарантировать, что все обойдется только выстрелом в сторону Альфа Цетавры. И если такая возможность все-таки имеется, то не лучше ли сделать этот выстрел из более эффективного, нежели 9х17, калибра? Тем более что в случае с пистолетами 9х19 минимальных габаритов дискомфорта при длительном ношении быть не должно..
Если я предполагаю (а не 'собираюсь'), что мне когда-нибудь может быть придется применить огнестрельное оружие для самообороны, то это вовсе не предполагает то, что соответствующий выстрел из этого ствола будет первый в моей жизни.

Относительно действия 9х17 и 45 ACP. Согласен с polzovatel и Бодя. Имелась в виду методика Marshall EP & Sanow EJ. Boulder? Не верю я им.. Критиковали их не раз; и, на мой взгляд, вполне оправданно. Скорость нейтрализации противника зависит не только от типа, энергии и др. объективных характеристик пули, но и от массы других сопутствующих факторов. Например, в какое место на теле попала пуля, и что она при этом повредила. Например, при попадании пули всегда образуется временная пульсирующая полость, вокруг которой соответственно образуется зона контуженных тканей; однако, если пуля попала в орган из неэластичной ткани (например, печень), то 'tissue splash' вызовет дополнительные повреждения.
Кстати, попадание в сердце может предоставить противнику еще около 10-15 секунд для того, чтобы произвести ответный выстрел (сблизится, и ударить ножом и т.д.). Если пуля не попала в головной мозг или позвоночный столб, то не стоит очень надеяться на то, что противник тут же будет нейтрализован. Требуется 'добавка', пока не упал и не перестал подавать признаки жизни (речь не идет о ситуациях, когда, есть возможность, или имеет смысл, просто удалиться восвояси).
Маршал не учитывает достаточно важный фактор: состояние человека перед попаданием в него пули (уровень адреналина, опьянение). В том числе и психическое; настрой 'идти до конца' иногда позволяет человеку, получившему смертельные по характеру повреждения, вытворять перед отправкой на небеса такое... А кто-то наоборот, получив легкое ранение, посчитает, что уже умер; кто-то заранее готов сдаться, а ранение рассеивает всякие сомнения.. Опять же по какому принципу Маршал выбирал случаи, на основании которых строил выводы? На сегодняшний случай еду, на завтрашний - нет? Сегодня кого-то убили, - поедем посмотрим; ага, просто раненый, - нет, это не интересно, не едем..
В общем, не доверяю я OSS. Есть объективные технические параметры пули + место попадания + психо-физиологическое состояние 'цели' на момент попадания в нее пули. To all: Если кто-то думает иначе, буду очень рад услышать соответствующее мнение.

To Doggy:
'если ХП забьется и не развернется то мы получим в итоге просто оболоченую пулю с аналогичной пробив. Способностью'. А с этим никто не спорил; поэтому 45 ACP и лучше..
'Зачем вообще простому гражданину для самообороне пули с повышеной пробивной способностью? Если противник спрятался и появилась возможность свалить...так надо валить, а не продолжать перестрелку'.
С повышенной пробивной - не нужны. С достаточной для того, чтобы 'достать' цель за легкой преградой, - весьма желательны. Естественно, в случае самообороны, если имеется возможность 'свалить', то так делать и следует. А кто может гарантировать, что такая возможность обязательно будет? Кто гарантирует, что не блокируют, например, в помещении? Другой вопрос, что в некоторых странах (или отдельно взятых квартирах) межкомнатные стены и двери прошиваются пулями настолько легко, что к подбору боеприпасов для защиты дома стоит подойти весьма внимательно. В иных случаях, я, и для себя, при наличии свободы выбора, выбрал бы боеприпасы, которые позволят с высокой вероятностью нейтрализовать цель, укрывшуюся за нормальной деревянной дверью, мебелью, дверью автомашины.

To Sirrus:
Мой выбор основан на том, что компактная версия при несколько меньших, чем полноразмерная, габаритах, что удобнее для скрытого ношения. оставляет возможность 'нормального' удержания оружия, т.е. полным хватом (хотя, у кого какая рука..). Плюс более длинный ствол, большая емкость магазина (но это вторичные факторы). А при необходимости большей скрытности ношения, и/или большего удобства оного, выбрал бы, естественно, субкомпакт.

To bobat:
Специально не старался, просто так получилось :-).

To AT:
Спасибо за ссылку. Было интересно. Насчет задержек у Глоков: не раз слышал, что они могут давать задержки при слабом хвате. Иногда при стрельбе внимание может слишком сильно сосредотачиваться на спуске курка или прицеливании; в результате бывает, ослабляется хват. Ничего подобного не отмечали? Проблема только в боеприпасах?

HillBilly:
'Я нашел резултати експериментов с разними палибрами. могу отсканироват и послат в ваш е-маил.Правда ето на англииском'. Пошлите, пожалуйста, и мне на мыло..

С уважением,
Victor (k).


Леприкон
12-2-2004 02:01 Леприкон
quote:
Originally posted by Бодя:
Хехе, вот насчет ударника то я и не подумал...

Агааааа... вот видишь !!!!!!
Вива ла Макаров!
Бодя
12-2-2004 02:38 Бодя
Victor#k - по поводу останавливающего действия пули: все правильно, и тем не менее...

Если бы место попадания было единственным важным фактором для нейтрализации противника, тогда все бы пользовались малокалиберными легкими скоростными пулями такого плана как 5,45х18мм, 7.62х25мм, или 5.7x28mm. В конце концов именно такие боеприпасы гарантируют точное поражение именно того места куда вы стреляете, и даже никакие кости или бронежилеты не помеха. Для целевого поражения цели такие патроны очень подходят...

Тем не менее пули более крупных калибров с более массивными и медленными пулями имеют лучшую репутацию при стрельбе по людям, значит есть еще какие то факторы... Например общий размер поражений, сильный внутренный удар с передачей большого количества энергии... Я считаю что все таки есть какая то зависимость - допустим если выпустить в корпус человеку 3 пули .22 калибра, и 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений.

Леприкон
12-2-2004 03:42 Леприкон
quote:
Originally posted by Бодя:
... 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений.

3 пули сорок пятого, допустим ХП, в грудную область и без смертельных ранений?
Маловероятно

Alex9x19
12-2-2004 04:56 Alex9x19
quote:
Originally posted by Леприкон:

3 пули сорок пятого, допустим ХП, в грудную область и без смертельных ранений?
Маловероятно

а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру?

большинство оборонительных пуль - легкие, типа Corbon, Glaser.
Glaser делает 145gr .45, 115gr .40 и 80gr 9mm.
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес.

AT
12-2-2004 05:17 AT
quote:
Originally posted by Victor#k:
To AT:
Спасибо за ссылку. Было интересно. Насчет задержек у Глоков: не раз слышал, что они могут давать задержки при слабом хвате. Иногда при стрельбе внимание может слишком сильно сосредотачиваться на спуске курка или прицеливании; в результате бывает, ослабляется хват. Ничего подобного не отмечали? Проблема только в боеприпасах?

Я стрелял со слабым хватом, практически едва удерживая пистолет двумя пальцами, но задержек это не вызывало. Патроны у меня тоже не вызывали задержек, но я пользуюсь только американскими. За все время (за несколько тысяч выстрелов) была одна задержка по вине дешевого нефирменного магазина, в котором были заусеницы.

nabludatel
12-2-2004 09:17 nabludatel
Леприкон, а орел-то был красивее.
Бодя
12-2-2004 09:21 Бодя
quote:
Originally posted by Alex9x19:

...
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес.

Спорный вопрос. Подавляющее большинство компаний выпускает экспансивные патроны во всех весовых категориях для любого калибра, включая самые тяжелые пули. Federal Hydra-Shock, Speer Gold Dot, Remington Golden Saber - все считаются пулями высшего уровня, и используют пули как в легких навесках так и максимального веса. Так как эти пули выпускают не для спорта, то какой резон этим компаниям выпускать тяжелые пули, ведь ты утверждаешь что именно легкие (и таким образом быстрые) пули лучше для самообороны?

Если брать экстремальные варианты - сравнивать самые легкие (и таким образом самые быстрые) и самые тяжелые (естественно самые медленные) пули, то результаты опытов в баллистическом желатине показывают более обширные повреждения по объёму пулевого канала у тяжёлых пуль.

http://apollo.demigod.org/~zak/firearms/fbi-pistol.php

Вот на этом линке ты можешь сортировать данные используя красные линки. Если поиграешься с таблицей то будет видно что легкие пули пробивают глубже (часто насквозь), я тяжелые оставляют более обширные повреждения, как в желатине со слоем одежды так и без.

edit log

Alex9x19
12-2-2004 11:24 Alex9x19
quote:
Originally posted by Бодя:

Спорный вопрос. Подавляющее большинство компаний выпускает экспансивные патроны во всех весовых категориях для любого калибра, включая самые тяжелые пули. Federal Hydra-Shock, Speer Gold Dot, Remington Golden Saber - все считаются пулями высшего уровня, и используют пули как в легких навесках так и максимального веса. Так как эти пули выпускают не для спорта, то какой резон этим компаниям выпускать тяжелые пули, ведь ты утверждаешь что именно легкие (и таким образом быстрые) пули лучше для самообороны?

Да помну я этот сайт, ты уже постал.
И дискуссия тоже была.
Все патроны которые ты перечислил довольно дешевые по сравнению с corbon и glaser.
Прямо таки чиперские
Енто подозрительно, не гавно ли?

edit log

Doggy
12-2-2004 12:21 Doggy
При мне в тире продемонстрировали на 2-х Глоках стрельбу с слабым хватом (2-мя пальцами)..первый глок дал задержку на втором патроне, второй глок на третьем патроне.(оба по моему были 19-тые модели...не уверен)
Victor#k
12-2-2004 13:38 Victor#k
To AT:
Все-таки приходим к выводу, что у Глока проблема с несварением от низкокачественных боеприпасов.. А не знаете, что с ним бывает при использовании изделий Российских патронных заводов?

To Бодя и Alex 9x19:

'Если бы место попадания было единственным важным фактором для нейтрализации противника, тогда все бы пользовались малокалиберными легкими скоростными пулями такого плана как 5,45х18мм, 7.62х25мм, или 5.7x28mm'.
Говоря об останавливающем действии пуль, я упомянул 'объективные технические параметры пули + место попадания + психофизиологическое состояние 'цели' на момент попадания в нее пули'. Под техническими параметрами как раз и подразумевались помимо прочего калибр, масса и скорость.. Чем больше и глубже (желательно без сквозного пробития) дырка, тем лучше..

'Тем не менее пули более крупных калибров с более массивными и медленными пулями имеют лучшую репутацию при стрельбе по людям, значит есть еще какие то факторы... Например общий размер поражений, сильный внутренный удар с передачей большого количества энергии... Я считаю что все таки есть какая то зависимость - допустим если выпустить в корпус человеку 3 пули .22 калибра, и 3 пули .45 калибра - результаты будут весьма разными даже если обойдется без смертельных ранений'.
Естественно, зависимость есть! Чем больше диаметр пули, тем больше диаметр дырки в цели, чем больше вес пули, тем глубже эта пуля в мишень проникнет. А дозвуковая при этом еще и не разобьется (если деформируется, то не так значительно, как высокоскоростная) о преграду, за которой хитрая цель укрылась.. Естественно, что, подбирая боеприпас очень желательно посмотреть на результаты тестов; сходные по весу пули и скорости патроны могут давать разные результаты из за разницы в конструкциях пуль (или качестве их изготовления) и длине ствола оружия.

'а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру? большинство оборонительных пуль - легкие, типа Corbon, Glaser.
Glaser делает 145gr .45, 115gr .40 и 80gr 9mm.
Вывод - для обороны скорость и энергия важнее чем вес'.
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны. А насчет того, что 'для обороны скорость и энергия важнее, чем вес' не соглашусь. Пуля малой массы не всегда обеспечит достаточный уровень запреградного воздействия на цель. Хотя некоторые боеприпасы с легкими пулями (до 115 gr. в калибре 9x19) могут обеспечивать достаточное проникновение, но (IMHO) лишь по блоку желатина, прикрытому слоем денима. А если цель одета в теплую дубленку, под которой два свитера? А если палит по вам, укрывшись за шкафом? А если на пути пули к груди цели оказалась рука? Легкая пуля имеет высокую скорость, но она ее легко теряет при встрече с преградой. В итоге - достаточно высокое останавливающее действие при попадании в незащищенную цель и такая же высокая вероятность недостаточности поражающего действия при стрельбе по целям, одетым в толстую зимнюю одежду и/или находящимся за укрытием. При проникновении на малую глубину пуля с меньшей вероятностью повредит жизненно важные органы. Поэтому согласен с тем, что в подавляющем большинстве случаев тяжелые пули лучше, нежели легкие. Легкие пули, IMHO, надо выбирать для 'домашнего' применения, когда за гипроковой стенкой или спиной агрессора могут оказаться родные и близкие...

To all: Думаю, стоит всем подумать над определением критериев выбора боеприпасов.. Чем больше мнений будет высказано, тем вероятнее, что получившийся в итоге коллективного обсуждения вывод будет максимально близок к необходимой любому владельцу пистолета истине.

С уважением,
Victor (k).



Victor#k
12-2-2004 13:45 Victor#k
To Doggy:
Оп, еще одно подтверждение о проблемах со слабым хватом.. Ничего не понимаю..

Ау, остальные владельцы Глоков! У вас они дают задержки при слабом хвате?

С уважением,
недоумевающий Victor (k)..

Леприкон
12-2-2004 19:53 Леприкон
quote:
Originally posted by nabludatel:
Леприкон, а орел-то был красивее.

Спасибо.
Но, та красивая картинка, обязывает к сдержанности и благоразумию, а у меня это не всегда получается, поэтому и сменил, на более приближённую к реальному "мне".
bobat
13-2-2004 04:03 bobat
quote:
Originally posted by Victor#k:
'а может все же три двадцать вторых софт пойнта в репу, 22-250 к примеру?
----------
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны.

22LR от 22-250 отличается как день и ночь.А из 22ых в репу так лучше .220 Swift

edit log

bobat
13-2-2004 04:16 bobat
quote:
Originally posted by Victor#k:
To Doggy:
Оп, еще одно подтверждение о проблемах со слабым хватом.. Ничего не понимаю..

Ау, остальные владельцы Глоков! У вас они дают задержки при слабом хвате?

С уважением,
недоумевающий Victor (k)..

Чего здесь непонятного то?Эта проблема присуща многим легковесным пистолетам.Что бы понять ее причину достаточно знать принцип работы самозарядных пистолетов.А лучше всего Термех. Правда для начала неполохо бы определиться -что такое слабый хват.Я думаю у всех он разный.

P.S.Для меня например непонятно как люди свой профайл делают несуществующим.

edit log

AT
13-2-2004 07:14 AT
quote:
Originally posted by Victor#k:
To AT:
Все-таки приходим к выводу, что у Глока проблема с несварением от низкокачественных боеприпасов.. А не знаете, что с ним бывает при использовании изделий Российских патронных заводов?

Т.к. сам я низкокачественные боеприпасы не использовал, если не считать S&B, которые один раз попробовал в количестве ста патронов, то ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше утверждение не берусь. Думаю, тем не менее, что оно справедливо для любого пистолета. Так, например, на прошлой неделе я пострелял, в том числе, из немецкого Макарова из коллекции andrewusua, так в его магазине на моих глазах застервал на пол-пути патрон российского производства, кажется Серебряный Медведь. Один раз я наблюдал на стрельбище Глок 45-го калибра с заклиненным в патроннике тульским патроном Wolf, но статистического значения это наблюдение не имеет. Опять-таки это могло в любом пистолете произойти, просто Глоки в наших краях наиболее распространены.

Mosinman
13-2-2004 07:28 Mosinman
Я наблюдал задержки у Глока, стреляла девушка, первый раз в жизни. Когда начала плотнее держать, задержки прекратились.
Ну а некачественные патроны, они везде задержку дадут ИМХО. Я в тире стрелял из Глока 17 рентованного, какими-то перезаряженными патронами, очень дешевыми (7.5 доллара за 50, цена тира). Все нормально работало. Видел как люди стреляли Wolf, из тех же Глоков, .40S&W, .357Sig. Задержек тоже не было.
Alex9x19
13-2-2004 10:45 Alex9x19
у меня при стрельбе с левой слабыми патронами с PF = 130 CZ-75 недовыбрасывал больше чем Глок
Victor#k
13-2-2004 11:53 Victor#k
To bobat:
'----------
В репу - можно :-). Хотя у 22LR своя, весьма специфическая, сфера применения; весьма далекая от самобороны.

22LR от 22-250 отличается как день и ночь.А из 22ых в репу так лучше .220 Swift'
Предложение со смайлом относится к посту Alex9x19, а то, в котором говорится о 22 LR к посту Боди о трех пулях '22 калибра, и 3 пули .45 калибра' в грудь. Весь мой пост, из которого Вы так заботливо вырезали вышеприведенный кусок, был адресован им обоим. Конечно, только сам Бодя сможет ответить на вопрос о том, какой именно патрон он имел в виду, но что-то мне подсказывает, что это не 22-250 Remington. И давайте, bobat, все-таки не будем смешивать пистолетные и винтовочные боеприпасы; это все равно, что при упоминании 9 Luger вспоминать о 9х53.

'Для меня например непонятно как люди свой профайл делают несуществующим'.
А что непонятно? Как именно, технически, это происходит? Или Вы сожалеете о невозможности ознакомится с моей автобиографией?

'Чего здесь непонятного то? Эта проблема присуща многим легковесным пистолетам.Что бы понять ее причину достаточно знать принцип работы самозарядных пистолетов.А лучше всего Термех. Правда для начала неполохо бы определиться -что такое слабый хват.Я думаю у всех он разный'.
То, что проблема присуща не одному Глоку, я знаю; однако интересует меня именно он. Непонятно то, что два человека говорят об одном и том же, а результат разный. AT сообщает - 'Я стрелял со слабым хватом, практически едва удерживая пистолет двумя пальцами, но задержек это не вызывало'. Doggy - 'При мне в тире продемонстрировали на 2-х Глоках стрельбу с слабым хватом (2-мя пальцами)..первый глок дал задержку на втором патроне, второй глок на третьем патроне'. Оба раза имел место хват 'двумя пальцами'; в первом случае - все в порядке, во втором - задержки. Почему?! Mosinman тоже упомянул о задержках, которые сам видел (а не 'слышал от того, кто слышал от'...). Вывод, на мой взгляд, напрашивается только один: Глок может (ключевое слово 'может') давать задержки при стрельбе со слабым удержанием рукоятки. Что такое 'слабый хват', наверно, каждый должен определить сам, постреляв из этого пистолета. Опять же стоит выяснить какие боеприпасы были использованы, так как есть информация, что с дозвуковыми боеприпасами Глок также иногда давал задержки. Возможно, что сочетатние дозвукового боеприпаса и неплотного хвата даст 100% задержку. Те, у кого были проблемы с дозвуковыми боеприпасами, лечили 'болезнь' переходом, например, на 124 gr. CCI\Speer 'Gold Dot' +P.

Может кто-нибудь из владельцев Глока захочет выяснить этот вопрос для себя раз и на всегда, пойдет и отстреляет несколько серий с различными хватами и различными патронами.. И всем нам сообщит ;-).

To Alex 9x19:
'у меня при стрельбе с левой слабыми патронами с PF = 130 CZ-75 недовыбрасывал больше чем Глок'. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под 'недовыбрасывал'? Слишком слабый выброс гильзы? Прикусывал? Или вообще не откатывался затвор?

С уважением,
Victor (k).




bobat
13-2-2004 15:26 bobat
2Victor#k
Про 22-250 я знаю что это не ты писал,поэтому и отделил.Шутка конечно.

А по поводу профайла-технически,только технически.Интересно мне,а никто объяснить не может.Вот и спрашиваю.

Victor#k
13-2-2004 20:55 Victor#k
To bobat:
Как и говорил, специально намудрить с профайлом не старался. Есть поля, которые обязательны для заполнения (отмечены '*'); я их заполнил. После чего долго пытался зарегистрироваться по ником, которым подписываюсь.Ничего не выходило. Изменил написание ника, - регистрация прошла успешно. Таким образом, скорее всего, знак '#' неведомым образом повлиял на программу. А может просто случился сбой. Во всяком случае, строить из себя секретного агента в планы не входило.

С уважением,
Victor (k).


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Лучший компактный боевой пистолет калибра 9х19 ( 2 )