Какое должно быть усилие при передергивании затвора (в ПМ)?

Уважаемый! Принцип работы автоматики ПМа построен на отдаче свободного затвора , а значить запирание ствола осуществляется массой затвора и силой возвратной пружины , а она должна быть достаточно тугой чтоб затвор не откатился назад пока пуля не покинула канал ствола. Да в ПМах достаточно туго отводится затвор назад даже тяжелее чем в АПС , но у АПСа более тяжёлый затвор! Вот в принципе и всё , а то что вы видели в кино , так это газовые ИЖи.... ! А в газовом оружии давление газов(в ПМе при выстреле в стволе развиваеться давление 1300-1500 кг/см квадратный) не настолько большое как в боевом и поэтому возвратные пружины гораздо мягче!
Если я что-то не так сказал , то пусть профи по короткостволам меня поправят и откритекуют.
С уважением Олег!

Агат,
1. Смажь пистолет.
2. Подстриги ногти.
3. Пружину не ослабляй, а "усиль" мышцы.

ОлегДнепр,
привет, земляк, я с 12-го квартала.

Странное дело, такого рода проблемы, нет даже у моей жены. По профессии она художник, да и маникюр как у кошки. Скорее всего, просто надо привыкнуть к ощущениям, и тренироваться перед зеркалом, как бы это смешно не было.

Спасибо за консультации, это я конечно утрировал насчет силы, как бы ее хватает, взвожу я его свободно, но думя пальцами не получается. Смущают именно фильмы, но знающий человек сказал, что пружина у меня туговата, его пистолет я передергивал без проблем. В полиции, он говорит, они растягивали пружину, а потом сжимали ее, после этого она ослабевает. Свой ПМ я с трудом взвожу двумя пальцами, но если предварительно взвести курок, а так шкуру на большом пальце левой руки, чуть не до крови содрал об насечку. Поэтому не смейтесь, я вот и спрашиваю, нормально ли это? А может боевая жесткая, он почти новый еще не разарботалась? Потому как именно на взоде курка и застревает.

[edited by Agat]

Если обдираешь кожу на 'подушечках' пальцев значит не плотно прижимаешь пальцами затвор, или пальцы влажные и он скользит по пальцам.
Особенно если стараешься сделать это быстро, вот и получаеться, что с недостаточной силой пальцами "жмёшь" затвор.
Наверное только так.
У меня другая беда: при взведении ПМ - ногтём укозательного пальца срываю кожу на большом пальце правой руки. Т.к. укозательным пальцем на затвор нажимаю не "подушечкой" а наружной стороной пальца первой-второй фаланги накладываю на затвор.

Во, во я про это и говорю, у меня пальцы длинные, и уже шрам на правом большом пальце от этого. А когда подушечкой прихватываешь, то левый большой палец больно. Но на другом пистолете, после моего, я это делаю свободно.

[edited by Agat]

Для простоти диагноза переставй на время пружину с другово ствола и попробуй, если двигаетса также туго неси к оружейнику , или просто отстреляй сходу сотни две патронов.
и тогда посмотри неулутшиласй ли ситуация.

Спасибо всем за помощь! Попробую учесть все советы.
С Уважением, Сергей (Agat).

Originally posted by Вова:
У меня другая беда: при взведении ПМ - ногтём укозательного пальца срываю кожу на большом пальце правой руки. Т.к. укозательным пальцем на затвор нажимаю не "подушечкой" а наружной стороной пальца первой-второй фаланги накладываю на затвор.

Гм.. . из-за этой же беды я приноровился взводить затвор "от обратного" - т.е. не оттягивая его левой рукой к правой, а сдвигая таким образом, что пальцы левой руки направлены к стволу, а не наоборот. Т.е. при взведении пистолет смотрит не вперед и не вверх, а расположен параллельно пузу и смотрит влево. Взведение получается может быть и не таким эффектным, но не менее быстрым и удобным.

------
Cry "Havoc!" and let slip the dogs of war.

О Йес! Вот так я и делал, но я говорю о фильмах, когда там взводят затвор легким движением руки, (посмотрите Бригаду, как Космос эффектно дергает затвор двумя пальчиками, что впечатление создается, что возвратной пружины вообще нет. Правда у него не ПМ). Потренеровался я - получается, но не более трех раз подряд, дальше пальцы жалко. Проще схватиться за весь затвор и дернуть без особых усилий.

Originally posted by Agat:
Проще схватиться за весь затвор и дернуть без особых усилий.

Оружие любит ласку, а женщины ...

черт, я что-то перепутал.

Prior -
Вообщем-то да и так тоже делаю.

Дело в том, что действительно - я тоже наблюдал пару раз такую-же картину в фильмах (простите - не в "Бригаде" ). А именно - к примеру, С.Сигал в "Сквозных ранениях" проверял наличие патрона в патроннике у кольта 911, двумя пальцами в районе мушки (!!!) сдвигая затвор без особого напряга.. . Или как вам голливудский прикол, когда затвор взводится об джинсы?

------
Cry "Havoc!" and let slip the dogs of war.

Originally posted by Prior:
Или как вам голливудский прикол, когда затвор взводится об джинсы?

Это затвор зажимается внутренней стороной колена (голенью и бедром) и пистолет толкается вниз. Затвор передергивается. Обычно при этом штаны-брюки-джинсы рвутся на полосы. А продюсер кины просто увидел где-то и до конца не понял как оно работает, дурилка американская.

Ребята, не гоните беса.
Не поленился достал свой 1911, взял двумя пальцами возле мушки и с легостью передернул затвор. Потом предернул затвор о
спортивные штаны (об джинсы еше легче будет).
У Макарова кстати пружина чуть тяжелеее, но все равно передергивать очень легко.
Моя жена и то может ( но не может передернуть на Хekler@Koch П7М8).

А Сиги и 1911 я научился передергивать одной рукой без упора во что-либо. Обхватываешь ладонью затвор, а большим пальцем упираешься в верхнюю часть рукоятки сзади.

Cрежте ногти и практикуйтесь больше.

Так так, могу сказать что можно налосчиаться и ПМ передергивать одной рукой, и услилие нормально, больше практики и никаких проблем.

Попробовал взять ПМ в левую руку, дергать правой. Так вот прикол, без проблем и насечки както под пальцы нужным образом попадают. Может я левша, но левой рукой стрелять не удобно, а вот выносливость у нее выше чем у правой. Левой тоже приноровился, но большим пальцем прихватываюсь под экстракционным окном а не за засечку, иначе не удобно.

[edited by Agat]

Усилие на пистолетах со свободным затвором и сцепленным отличается на порядок.

Пожалуйста пару слов по поводу сцепленных затворов, или где можно почитать об этой конструкции?

Сцепленные - конструкция Кольта и мн. мн. др.
Любой пистолет под 9 пара и выше обычно имеет сцепленный затвор.

Как правильно написал Михаил Хорнет:
"Любой пистолет под 9 пара и выше обычно имеет сцепленный затвор".

Сцепленный затвор означает, что ствол подвижный и имеет средства (канавки, бороздки, выступы) для сцепления с затвором.

Когда порох воспламеняется и вылетает пуля, она увлекает ствол за собой (вперед)
за счет силы трения пули о ствол.

Ето удерживает ствол в зацеплении с затвором.

После того как пуля покинула ствол уже ничто не тянет его вперед, а наоборот - по закону сохранения импульса ствол теперь отбрасывает назад при это ствол расцепляется с затвором и последний начинает двигаться назад.

Сцепленный затвор преследует две цели:

1. Ствол остается стационарным вплоть до момента вылета пули из ствола (меткость).

2. Ослабить избыточное усилие взникающее при выстреле из патронов мощнее чем 9х18.

Исключением из этого правила является
пистолет Х&К П7 (9мм, .40SW, .45acp), у которого ствол закреплен на раме как у Макарова и не сцепляется с затвором.

Избыточное усилие компенсируется применением газового цилиндра который расположен под стволом и соединен с ним маленькой дырочкой. Поршень цилиндра соединен с затвором.

Давление в цилиндре в момент выстрела сдерживает перемещение затвора назад в первые мгновения после воспламенения заряда.

Большое спасибо, за исчерпывающий ответ на последний вопрос, и всем, кто оказал помощь в решении моей проблемы.
С Уважением Сергей, (Agat, Алма-Ата).

Originally posted by andrewuaus
Когда порох воспламеняется и вылетает пуля, она увлекает ствол за собой (вперед)
за счет силы трения пули о ствол.

Ето удерживает ствол в зацеплении с затвором.

После того как пуля покинула ствол уже ничто не тянет его вперед, а наоборот - по закону сохранения импульса ствол теперь отбрасывает назад при это ствол расцепляется с затвором и последний начинает двигаться назад.

andrewuaus, ствол никогда не тянет вперед трением пули. Ствол начинает движение назад до того как пуля покидает его.

Originally posted by Бодя:
andrewuaus, ствол никогда не тянет вперед трением пули.

???
Бодя,
Куда же, по твоему его тянет ?

Ствол тянет вперед трением пули, при этом ствол не движется, но, это усилие направленное вперед удерживает ствол в зацеплении с затвором.
Чтобы проиллюстрировать это, вытащи ствол из пистолета, положи на стол, введи шомпол со щеткой со стороны патронника
и попробуй прочистить ствол движением вперед (имитирует движение пули по стволу, только сила трения гораздо меньше) - ствол поедет по столу вперед.

Если бы не было этой силы тянущей ствол вперед, то ствол не оставался бы сцепленным с затвором. Чтобы проверить этот факт возьми свой 1911 и потяни затвор назад. Движению затвора назад препятствует только возвратная пружина (recoil spring).
Затвор подается назад, зацепления нет.

Если у тебя есть пистолет с удлиненнум стволом ( например для глушителя), попробуй потянуть одной рукой за ствол вперед а другой рукой за затвор назад - ты увидишь, что в этом случае ствол действительно находится в зацеплении с затвором и затвор невозможно подать назад.

[edited by andrewuaus]

andrewuaus, ствол начинает идти назад когда пороховые газы начинают толкать пулю вперед. Просто пуля успевает покинуть канал ствола до того как происходит смещение казенной части ствола вниз. Поверь мне, это происходит именно так. Даже если патрон ослаблен и пуля застряет на половине ствола, отдача есть. Назад. Только слабая.

Бодя,
уверен, ты разбираешься во многих вопросах лучше меня, но я тебе поверю, если ты опровергнешь мои доводы, а пока я верю чему меня учили по теоретической мэханике.
(Брут, ты мне друг, но истина дороже)

ты пишешь:"ствол начинает идти назад когда пороховые газы начинают толкать пулю вперед",

а я тебе говорю - это неправильно, ствол начинает идти назад только после того как пуля вылетела, до этого же на ствол действует сила трения пули, эта сила трения и обеспечивает зацепление ствола и затвора в самый первый момент выстрела.

Ответь на такие вопросы:

1. Если ствол начинает идти назад когда пороховые газы начинают толкать пулю вперед как в етом случае обеспечивается зацепление ?

2. Ты ведь не будешь отрицать, что между стволом и пулей возникает сила трения. В какую сторону она направлена ?

3. Пробывал ли ты "експерименты" которые я описал в предыдущем постинге. Если да, то какие результаты ?

[edited by andrewuaus]

1. Если ствол начинает идти назад когда пороховые газы начинают толкать пулю вперед как в етом случае обеспечивается зацепление?

-Дело в том что ствол должен отойти назад на определенное растояние для того чтобы боевые выступы ствола вышли из зацепления с затвором. На это уходит время - что, собственно, и требуется. Пуля за это время покидает ствол.

2. Ты ведь не будешь отрицать, что между стволом и пулей возникает сила трения. В какую сторону она направлена?

-Трение толкает ствол вперед. Но сила толкающая стенку затвора (в которую упирается донце гильзы) превышает силу трения действущую на ствол. И намного. Сам подумай - пуля отталкивается от чего то очень быстро. То от чего она отталкивается испытавает силу в обратном направлении, и силу большую.

3. Пробывал ли ты "експерименты" которые я описал в предыдущем постинге. Если да, то какие результаты?

-Эксперементы протекают точно как ты их описываешь. Все правильно. Только они не доказывают что затвор стоит на месте до вылета пули из ствола. У 1911 зацепы держат ствол и затвор вместе. Пока пуля дает импульс стволу-затвору она успевает покинуть ствол, а затвор-ствол отходят назад с замедлением вызванным инерцией, а не трением пули об ствол.

[edited by Бодя]

Бодя прав!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Бодя:
[Б]-Трение толкает ствол вперед. Но сила толкающая стенку затвора (в которую упирается донце гильзы) превышает силу трения действущую на ствол. И намного. Сам подумай - пуля отталкивается от чего то очень быстро. То от чего она отталкивается испытавает силу в обратном направлении, и силу большую.

[едитед бы Бодя][/Б][/QУОТЕ]

Правильно, сила толкающая затвор назад намного больше силы трения пули об ствол, но именно сила трения пули о ствол и не дает разомкнуться, дерзит затвор на месте, пока пуля не вылетела из ствола.

Термин ствол-затвор в данном контексте считаю неправильным. В момент выстрела на них действуют противоположно направленные силы: на затвор действует давление газов, а на ствол действует сила трения пули направленная вперед.

Citata:
"У 1911 зацепы держат ствол и затвор вместе"

Да в том-то и дело, что не держат. Возьми его в руки и потяни затвор назад, пойдет точно как у макарова, канавки затвора потянут ствол за зацепы назад, ствол опустится и разомкнется.

Зацепы держат ствол и затвор вместе только когда сила трения пули тянет ствол вперед и через серьгу держит его в поднятом положении его и не дает выйти из зацепа.

Предлагаю твоему вниманию еще один експеримент: имитация выстрела без трения пули в стволе.
Возьми свой 1911, разряди, возьми длинный карандаш засунь в ствол и давиt на breech face( как будто это давление газов). Затвор тут же пойдет назад, а зацепления как будто и нет никакого, точно как у Макарова). Чем тогда схема 1911 отличается от Макарова ?

Ето именно у Макарова затвор, как ты пишешь, "отходит назад с замедлением вызванным инерцией".

Так, andrewuaus, я сейчас буду нехорошо ругаться!!!

Во первых, термин ствол-затвор (пусть даже я его сам тут изобрел, хотя не уверен) я считаю правильным на все 100 процентов. Почему? Потому что пока ствол-затвор не отойдет назад на определенное расстояние, разцепа не происходит, и ствол вместе с затвором представляют одну единую часть для всех остальных частей механизма пистолета. У этой части есть свободный ход во время которого и ствол и затвор намертво скреплены друг с другом. После того как ствол-затвор откатывает назад (вместе, как одна часть) происходит разцеп, и после этого ствол остается на месте изза того что его (ствол) стопорит серьга, а затвор продолжает идти назад.

Для патрона, в момент выстрела, ствол-затвор являются ОДНОЙ частью у Кольта 1911, а у Макарова - НЕТ, это две РАЗНЫЕ части.

Поэтому в момент выстрела, на затвор и на ствол действуют АБСОЛЮТНО одни и те же силы, пока ствол-затвор не вынесет за пределы свободного хода.

Эксперементы с отводом затвора назад на 1911 считаю НЕПРАВИЛЬНЫМИ, потому как пуля не может взяться за затвор и оттянуть его назад. Для пули в момент выстрела ствол и затвор сцеплены намертво.

Значит сумму сил трения пули о ствол и давление на затвор ты должен рассматривать как единую систему. В которой сила давящая на затвор на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ превышает силу трения пули о ствол.

Инерция играет роль как у 1911 так и у Макарова. Только у Макарова, изза того что боеприпас слабее, свободный затвор достаточно долго способен удерживать гильзу что бы пуля успела покинуть канал ствола. У 1911 боеприпас настолько мощнее что необходима дополнительная задержка для того чтобы затвор не вырвало на хрен до выхода пули из канала ствола. Кроме того свободный затвор без дополнительных задержек требовал бы ОЧЕНЬ мощной пружины для безопасной работы пистолета, и целостости рамы для мощных пистолетных патронов.

Если есть дополнительные вопросы - милости просим.

Мужики! Вы об одном и томже говорите!
А вот я не знаю работают ли пистолеты типа 1911 с холостыми патронами, в которых пуля удалена?

Бодя,
Я дошел даже до такой низости как пошуровал по интернету и посмотрел, что умные люди пишут. К сожалению не нашел ничего подтверждающего мою точку зрения. Тем не менее я не удовлетворяюсь обяснениями и твоими и с интернета.
Нигде не описано КАК происходит сцепление, а все разъяснения начинаются с момента когда затвор увлекает за собой ствол назад и проишодит расцепление, не приводя причины самого сцепления.
Сцепление же имеет место, когда затвор движется назад, а ствол стоит на месте (смотри констукцию). Я согласен, что сила действующая на затвор на порядки больше силы трения пули о ствол, поэтому ствол возможно даже начинает двигаться назад вместе с затвором еше до вылета пули из ствола (тут я даю задний ход).

Скажу честно, я дошел до идеи, что пуля тянет ствол вперед своим умом, и не вижу другой силы которая бы удерживала ствол и затвор сцепленными в начальный момент выстрела кроме как сила трения пули о ствол,
которая направлена вперед и притормаживает ствол.

Наблюдатель,
когда в Хуливуде стреляют холостыми патронами, то частично перекрывают отверстие ствола, чтобы увеличить давление и т.о. обеспечить перезаряжание.

Почитай здесь - может узнаешь что нибудь новое по теме...

Бодя,
уже читал раньше и с удовольствием.
Спасибо, очень хорошая подборка.

Возвращаясь к изначальной теме топика - передергиванию ПМ - адназначна какой-то не такой АПС я передергиваю не то что без проблем - даже без намека на проблемы, хоть со взведенным курком, хоть со спущенным (о "резинострелах" вообще не говорю). А Макарку - даже со взведенным тяжеловато. Схема работыа автоматики у обоих пистолетов одинаковая, патрон - тоже.

Ну когда его затвор дергаешь параллельно груди - это нормально, но как быть в ситуации, когда произошла осечка и нужно передернуть затвор быстро, а главное, не меняя общей линии прицеливания. Вот тут то и ощущаешь всю жесткость пружины. Причем затвор надо дернуть так, чтоб патрон экстрактировался, а ведь он может и зажаться между затвором и стволом, особенно в стрессовой ситуации.

Ув. Бодя и Andrewuaus,

Несмотря на технические отличия разных систем запирания затрвора идея везде одна, позволить стволу и затвору быть сцепленными в течение нескольких микросекунд после воспламенения заряда. Для более слабых патронов енерции затвора и силы возвратнои
пружины достаточно, для более сильных патронов необходимо более технически сложное решение. Так называемая система Браунинга состоит в автоматике основаннои на коротком ходе ствола. Ствол ис затрвор держатся вместе за счет специальных каналов, бороздок или выступов на обеих частях. Теперь о Вашем споре: Вы оба правы.В момент выстрела давление порозовых газов толкает пулю и она начинает движение в стволе. Безусловно, сопротивление между пулеы и стволом сусчествует, и оно довольно силное, особенно в нарезном стволе, однако давление настолько высоко, что превышает силу трения на несколько порядков. Енергия пули вылетаюшеи ис ствола бычесляется без учета силы трения, так как ресультат сложения векторов сил показывает что компонент силы трения незначителен. Тем не мение время которое требуется пуле что бы проити ствол меньше чем время требуемое механизму пистолета что бы преодолеть допуски и начать движение. Ствол и затвор остаются практически неподвижыми пока луля не вылетела ис ствола. Отдача пули начинает толкать ствол/затвор назад пока ини не расцепляются. Затем происходит выбрасывание гильзы и перезарядка казенника. Одна из основных причин исползования сцепленных затворов ето избежание черезмерно быстрого хода затвора, что приводит к быстрому износу оружия, дает очень сильную отдачу и может привести к разрыву гилзы, если затвор открывается раньше чем давление падает до определенного уровня.

Надеюсь я не запутал Вас больше. Если хотите, могу покопаься и дать ссылки.

С уважением,

Октагон

[edited by oktagon]

Насчет трения в стволе.У некоторых конструкторов были образцы,использующие движение ствола вперед.Самый известный - пистолет Шварцлозе.При выстреле пуля за счет трения увлекала за собой ствол,он уезжал вперед,сжимая возвратную пружину,при покидании пулей канала ствола происходил цикл перезаряжания.Пистолет Шварцлозе имел довольно длинный ствол при скромных габаритах,т.к.патронник располагался над магазином.Недостатков было видимо много,т.к.пистолет выпускался недолго.

По своему опыту стрельбы и обращения с ПМ могу посоветовать следующее,чего я не прочел ни у кого.Берешь пистолет и левой рукой пальцами за кончик ствола и передергиваешь затвор именно!! за кончик ствола.многие мастера стрельбы практикуют этот метод.
На самом деле регулярно стреляю около 1,5 лет никогда проблемы с передергиваним(не карт,а затвора) не было.