Физподготовка в боевых искусствах

Когда-то в дзюдо, потом в каратэ, потом в кёкушинкай японцы пытались "развести" гайдзинов, утверждая, что ни общая физическая подготовка, ни вообще сила в боевых искусствах никакого значения не имеют. Поначалу не вводились даже весовые категории якобы именно потому, что физические данные совершенно не важны.
Оказалось всё так же, как и везде. Физическая сила, физические кондиции в боевых искусствах имеют не меньшее значение, чем собственно техника. Поняли это (или поняли, что скрывать это бессмысленно) и японцы. Хотя до сих пор на семинарах у японцев какой-то серьзной программы по физподготовке как не было, так и нет.
Отсюда вопрос - как вы относитесь к физподготовке? Какие методы используете? Чего стараетесь избегать?
Для затравки обсуждение этой темы на форуме школы каратэ.

Вот тема ОБ ОТЖИМАНИИ - самом любимом упражнении всех каратистов

Делаю необходимый и достаточный минимум:
Жим лежа, становая, отжимания на брусьях, подьем ног, иногда гири. Больше вроде ничего и не надо.

Originally posted by Гость111:

Жим лежа, становая, отжимания на брусьях, подьем ног, иногда гири. Больше вроде ничего и не надо.

Сколько помню, всегда упражнения на выносливость, на гибкость, обязательно взрывные - выпрыгивание из приседа, толчок из упора лежа, вообще отжимания самые разные.
Обычный комплекс по офп - отжимания, приседания, пресс.
Это и в самой разминке, и по ходу тренировки тоже всегда было.

Originally posted by Keltec:

Физическая сила, физические кондиции в боевых искусствах имеют не меньшее значение, чем собственно техника.

Ну вот. А то мне в теме про БМ Тараса некоторые товарищи настойчиво утверждали обратное .
Выскажу свою дилетантсткую мысль.
Основной целью занятий ставлю выносливость. С ростом выносливости сила растёт сама (у меня, по крайней мере). Категорически избегаю тяжёлых весов, так как они в итоге закрепощают мышцы.
С набором упражнений не заморачиваюсь. Беру нормативы по физо для различных спецназов и пытаюсь их выполнять и если получиться, то с превышением (отжимания, турник, брусья, скакалка, приседания (1-2 ноги), пресс, бег, гантельки 5 кг, пресс на ролике). Обычно беру одно упражнение и делаю в один убойный подход. Потом 1-2 недели прихожу в себя (после приседаний и пресса).
А еще очень рекомендую эспандер для рук с пружинами. Динамическая нагрузка очень хороша. Некоторые культуристы с этой целью цепляют с штанге цепи и при тяге вес тоже динамически меняется (поднимаются с пола и висят, добавляя свой вес к общему).

В киокушинкай и кудо функциональный тренинг если не на первом, то на втором месте. Если говорить о производных от каратэ-до и о японцах, как таковых.
В российских дальневосточных филиалах Сетокан функционалка тоже ой-е-ей.

В силу моей специфики заменяю ученикам функционалку борьбой в стойке и партер или состязательными играми в парах на основе борьбы.

Originally posted by Белый Дракон:

Ну вот. А то мне в теме про БМ Тараса некоторые товарищи настойчиво утверждали обратное

Много чудесного в головах!

Originally posted by Kivar:

В силу моей специфики заменяю ученикам функционалку борьбой в стойке и партер или состязательными играми в парах на основе борьбы.

Да, это мы тоже делали всегда. От обычной борьбы до всяких игр типа "всадники", всевозожных салочек и т.п.

ОФП и СФП основа любого единоборства, человек не имеющий физ параметров необходимых для выполнения техник, не сможет рости технически.

У каждого свой подход завязанный на программы и методики подготовки, а точнее на временной промежуток.

Чем проще техника, тем выше функциональные параметры и тем подготовленне тело должно быть, т.к. именно в простоте идет большая динамика действий и максимальное усилие.

По моему разумению градация физ параметров начинается с изометрии и подготовки связок и мышц к нагрузкам и заканчивается комплексами подготовки по типу кросфита, борьбунских упражнений и тупо наработкой тех параметров в динамичном и эксперсс режиме.. .

Originally posted by Keltec:

Сколько помню, всегда упражнения на выносливость, на гибкость

Выносливость больше к спорту относится, это там 12 раундов по 3 минуты или 3 по 5.
В драке, как говорил тренер, "Лучше вас хватит всего на 2-3 удара как у МС, чем вы 3 минуты будете махать граблями как перворазрядники"

Originally posted by Белый Дракон:

Категорически избегаю тяжёлых весов, так как они в итоге закрепощают мышцы.

Они закрепощают - а я потом обратно раскрепощаю Работой с небольшими весами на взрыв например.

достаточно интересный подход к данному вопросу (на примере бокса) изложен вот здесь: http://lib.rus.ec/b/67939/read#t3

Работой с небольшими весами на взрыв например.
.
По поводу весов ... отработка ударов с отягощением.
Смотрел передачу по этому поводу.Суть; бита с отягощением и клюшка для игр в гольф - клюшка тоже с отягощением.
Участвовали в эксперименте профи,проводили удары как с отягощение так и обычным ,штатным девайсом.
Вывод; С отягощением портит всю ,малину ))
Мышечная-память настраивается под отягощение и результат уже не полный .

Зависит от веса. Мы еще в давние советские времена, когда купить ничего было нельзя, делали манжеты на руки и на ноги до килограмма на каждую, и на пояс килограммов до 10-15. Субъективно и сила, и скорость, и выносливость возрастали ощутимо.

Субъективно и сила, и скорость, и выносливость возрастали ощутимо.
.
вот именно.Субъективно !

... Выносливость больше к спорту относится...

Неверное замечание. Для спортсмена выносливость это умение длительное время переносить знкомые нагрузки (правила определяют эти нагрузки)

Обычный человек в конфликте, драке подврегается огромному стрессу с величиной - НЕИЗВЕСТНОСТЬ, что влияет на выносливость через морально-психологическую составляющу, которая укрепляется как параметр именно с выносливостью.

Т.е. без выносливости психологически быть стабильным очень тяжело, давно установленный параметр, а с учетом резкого и неожиданного действа, чем выше выносливость, тем больше шансов смочь применить хоть ЧТО-ТО, для защиты себя...
Ведь бег от гопов тоже требует выносливости

Originally posted by Ник123:

вот именно.Субъективно !

Средств объективного контроля не имели. Но в школе всегда стремились к правильному использованию силы. А силу укрепляли всеми возможными способами.

Originally posted by spas:

Обычный человек в конфликте, драке подврегается огромному стрессу с величиной - НЕИЗВЕСТНОСТЬ, что влияет на выносливость через морально-психологическую составляющу, которая укрепляется как параметр именно с выносливостью.

Ничего не понял. Выносливость укрепляется с выносливостью?

Ведь бег от гопов тоже требует выносливости
.
это точно бег за гоппами это ещё то, занятия ))

.
чем выше выносливость, тем больше шансов смочь применить хоть ЧТО-ТО, для защиты себя...
.
защита - это патовая ситуация.
Что бы выиграть нужна ,скорость.(движение,удары)
Вот здесь и нужна ,выносливость.
задаёшь свой темп,*игры и это его проблемы что он не успевает ))

Мне кажется, что вопрос темы не имеет смысла до тех пор, пока мы не договоримся, что есть Боевые Искусства.

Keltec, не поделитесь своим вИдением определения?

На самом деле, коллеги, надо учитывать персональные параметры и качества бойца. В условиях группы - разумно усреднять. Давать индивидуальные приоритеты и рекомендации в личной подготовке.
В условиях секции 1,5 - 2 часа основной части тренировки в зависимости от программы и обязательные дополнительных полчаса на личную функциональную или силовую подготовку.
Хотя есть мнение, что силовая нагрузка в конце тренировки снижает потенциал основной программы, мешает четкому созданию идеомоторных образов двигательных навыков занимающихся. Для тренеров, которые придерживаются этого мнения нужно вводить спланированые по периодичности функциональные тренировки ( одной из эффективнешних форм которых является круговой тренинг).
Функциональные тренировки плановой периодичности обязательны для любых, т.е. любых видов БИ, как и любых видов спорта, фитнеса, физкультуры.
p.s. Прошу прощения, не претендую на аксиому.

Originally posted by sushko:

не поделитесь своим вИдением определения?

Ничего не понимаю. Написал большой пост, с иероглифами, а в результате ни поста, ни иероглифов.

Я уже много раз давал это определение. На мой взгляд (никому не собираюсь его навязывать) "боевые искусства" это неудачный перевод термина "martial arts", который является опять же неудачным переводом терминов Будо - Воинский путь, Будзюцу - Воинская техника (мастерство), Бугэй - Искусство войны (боя).
Под это определение попадают совершенно конкретные виды ЯПОНСКИХ традиционных единоборств: сумо, кендо, кюдо, иайдо - "Корю", "старые стили" и дзюдзюцу, дзюдо, каратэ-до, айкидо - "Гэндай" - "новые".
Единственный способ для единоборства попасть в списки Будо - быть признанным Dai Nippon Butoku Kai - государственной структурой при Минобразования Япония, созданной по распоряжению императора Японии.
В этом смысле список Будзюцу исчерпывающ. В него не входят такие единоборства как бокс, самбо, тем более не входят всевозможные новоделы, в том числе и японские.

Давать индивидуальные приоритеты в личной подготовке.
.
да ладно. группа 20-30 чел. какие приоритеты.
армейский вариант - делай как я. (конечно я немного ,с утрировал)

Уважаемый Keltec, не хочу с Вами полемизировать, но имхо понятия БИ гораздо шире и завязаны не только на ниппонцев.

Originally posted by Keltec:

Под это определение попадают совершенно конкретные виды ЯПОНСКИХ традиционных единоборств: сумо, кендо, кюдо, иайдо - "Корю", "старые стили" и дзюдзюцу, дзюдо, каратэ-до, айкидо - "Гэндай" - "новые".

Мне думается, что это настолько разные по своим современным задачам направления человеческой деятельности, что полемизировать просто не на чем. Ну типа нельзя всерьез рассуждать об общих чертах физподготовки в кендо (средневековом, т.е. сугубо утилитарном) и стихосложении.

Текст полностью (с иероглифами) ЗДЕСЬ
Автор М.Н.Степин

Originally posted by Kivar:

имхо понятия БИ гораздо шире и завязаны не только на ниппонцев.

Если говорить о точном соответствии - только на них. В общем, более широком понимании, видимо, на что угодно, включая "системных славяногорских борбунов из смерша".

Originally posted by sushko:

Ну типа нельзя всерьез рассуждать об общих чертах физподготовки в кендо (средневековом, т.е. сугубо утилитарном) и стихосложении.

Стихосложение не стало методом боя. И физподготовка там не так важна, как в кендо (и средневековом, и современном). Поэтому сравнивать эти два вида человеческой деятельности бессмысленно.

Originally posted by Keltec:
Стихосложение не стало методом боя. И физподготовка там не так важна, как в кендо (и средневековом, и современном). Поэтому сравнивать эти два вида человеческой деятельности бессмысленно.

В Вашем списке БИ перечислены настолько разные дисциплины, имеющие настолько разную конечную цель, что обсуждать физподготовку для всех их "списком" - бессмысленно.

Уважаемый Keltec, сам завязан на восточных БИ, взрощен на них, но.. .
Ваша избирательная ортодоксальность мне, порой, не понятна. То ругаете ниппонцев, то...
Просто не всегда улавливаю Вашу мысль
------
С уважением.

Originally posted by Keltec:
Текст полностью (с иероглифами) ЗДЕСЬ

Стихосложение не стало методом боя.

Горчит саке.. . и серп луны
Со склонов снег срезает
талый.
Спит Фудзи. Ронин
запоздалый
Вдыхает запахи весны:
Считает звёзды, ждёт
рассвета,
И молит Будду лишь о том,
Чтоб подарил ему Князь
Света
Гостеприимный тёплый дом -
В котором шелковые ткани:
Циновки мягки, риса много,
Но запах сакуры дурманит -
И манит странника дорога.
Падений - семь, подъёмов -
восемь!
И сединой виски покрыты.
В глаза заглядывает осень.
Не спится. Мысли
и... москиты.

... Обычный человек в конфликте, драке подврегается огромному стрессу с величиной - НЕИЗВЕСТНОСТЬ, что влияет на выносливость через морально-психологическую составляющу, которая укрепляется как параметр именно выносливостью...

Выносливость укрепляет морально-психологический параметр бойца, морально-психологически начинают готовить с ОФП и СФП, по сути это и есть первая подготовка человека, когда он начинает преодолевать себя. лень, боль. усталость и т.д.

Получается, что без ПРОКАЧКИ выносливости проблематично грамотно МОДЕЛИРОВАТЬ приближенные к реалиям нагрузки.... а это ведь основная задача любого тренера БИ.

Костя, извините за фамильярность,.надо учитывать генетические, ,физиологические, анатомически-генетически-расовые особенности бойца.
Правильная программа подготовки нивелирует расово-генетические особенности, что доказала Русская Общность. Как малый пример - казаки.. .

Originally posted by sushko:

В Вашем списке БИ перечислены настолько разные дисциплины, имеющие настолько разную конечную цель, что обсуждать физподготовку для всех их "списком" - бессмысленно.

Конечная цель у них у всех вообще отсутствует. Есть цели промежуточные, которых настолько много, что любая деятельность легко может попасть в их перечень.
Если же считать, так сказать, "ключевые", то везде в Будо основные "промежуточные" цели это самооборона и приведение противника в гарантированно безопасное для вас состояние. Где-то типа "умиротворения" (айкидо), где-то "ударил - убил" (меч, каратэ). Так что, как видим, общего в Будо гораздо больше, чем отличного.

Originally posted by Kivar:

Ваша избирательная ортодоксальность мне, порой, не понятна. То ругаете ниппонцев, то...
Просто не всегда улавливаю Вашу мысль

Когда есть, за что ругать - ругаю. Когда есть, за что ценить - ценю.
Я не очень улавливаю причину явной "обиды" на эту классификацию. Ну так уж получилось
Из баранины можно приготовить харчо, многие даже его любят в таком варианте. Но на Кавказе знают, что харчо - это всегда вареная говядина

Originally posted by Keltec:

Конечная цель у них у всех вообще отсутствует. Есть цели промежуточные, которых настолько много, что любая деятельность легко может попасть в их перечень.

В этом случае поставленный Вами во главу темы вопрос "нужна ли ФП в БИ" вообще не имеет смысла.

Мне кажется, что оборот "нужна ли" можно употреблять, когда мы говорим о достижении конкретной цели; если же цели нет, то ничто ничему по определению не нужно, так как незачем ;)

(Это я пытаюсь спровоцировать Вас на то, чтобы Вы таки назвали цель - ну пусть не всех подряд БИ, а, скажем, только карате, кот. близко Вам и в котором, в отличие от Сумо, к примеру, я тоже хоть что-то смыслю. После этого я докажу Вам, что названная Вами цель названа неправильно, после этого назову правильную цель (я ведь вообще всегда прав;) и уже после этого с глубоким чувством удовлетворения озвучу свое мнение по теме топика:)

Originally posted by sushko:

я ведь вообще всегда прав

Корона не давит?

Originally posted by sushko:

Мне кажется, что оборот "нужна ли" можно употреблять, когда мы говорим о достижении конкретной цели; если же цели нет, то ничто ничему по определению не нужно, так как незачем
(Это я пытаюсь спровоцировать Вас ...

Спровоцировать меня? А на фига? Давайте, я Вас спровоцирую .
Вы ни хрена читать не умеете? Или прочитанное понять не можете? Я русским по белому написал:

Originally posted by Keltec:

везде в Будо основные "промежуточные" цели это самооборона и приведение противника в гарантированно безопасное для вас состояние. Где-то типа "умиротворения" (айкидо), где-то "ударил - убил" (меч, каратэ).

Это не понятно?
Ну как, спровоцируетесь?
Если серьезно, то каждой из "промежуточных" целей соответствует определенный "инструментарий". Общая и специальная физподготовка однозначно необходимы для достижения большинства из этих целей.
И вопрос, вообще-то, был не о том, нужны ли эти "инструменты" (это, по-моему, бесспорно!), а совершенно конкретно:

как вы относитесь к физподготовке? Какие методы используете? Чего стараетесь избегать?

снова вопрос хороший, реализация ответов в духе - у меня длиннее, а у меня толще...

интересно вот что, как кто совмещает ОФП И СФП с ПОДГОТОВИТЕЛЬНОЙ БАЗОЙ к технике, т.е. я 6 лет назад изменив подход к обучению, свел воедино подготовительные упражнения и ОФП+СФП, итог, скорокть обучения увеличилась на разы, узкопрофильность подготовки возрасла значительно.

в спорт вузе меня ни один раз осаживали (и осаживают еще), что мол нельзя так, но на мой аргумент, что в былые годы (не знаю как сейчас), в учебках армейских успешно использовали обучение яерез СФО И ОФП - тоже ответить на могут. Но по собственному анализу за 6 лет я уверенно могу сказать, что при подготовке обычных людей (среднего возраста) к самозащите себя любимых, именно совмещение воедино физики-техники, приносит наивысший результат.

Вопрос: кто и как и пользуется ли соеденением техники и физухи на тренировках???

у нас разработаны комплексы - статической изометрии, навбивочные, силовые, координационные, скоростные

Originally posted by spas:

совмещение воедино физики-техники, приносит наивысший результат

Это для боевых искусств совершенно естественно и очевидно.
Приведу самый простой пример - перемещения. Известно, что скорость перемещения (при правильной координации движений) является основной составляющей силы удара. Постановка правильной формы шага - техника - в сочетании с упражнениями на развитие силы конкретных мышц в каратэ (насколько помню, еще и в "мечевых" дисциплинах) является одним из базовых упражнений.

т.е. любые перемещения завязаны на чувстве дистанции. К чему, собственно и чему я стараюсь обучить.
Чувствуешь дистанцию - умеешь побеждать. Это не затрагивая ментальную составляющую, которая есть суть - победа.

Originally posted by Kivar:

т.е. любые перемещения завязаны на чувстве дистанции

Да, естественно! Но плюс к тому, и немалый - любые перемещения это генерация силы. Отсюда правильные перемещения (правильная дистанция, правильный тайминг, правильная форма) - сильная техника. Но сложность состоит в том, что очень часто для правильных перемещений элементарно не хватает физической силы.
Поэтому тренировка перемещений одновременно становится тренировкой силы, а в тренировку силы очень полезно включать в чистом виде тренировку перемещений.

Originally posted by Keltec:

Вы ни хрена читать не умеете? Или прочитанное понять не можете? Я русским по белому написал:

везде в Будо основные "промежуточные" цели это самооборона и приведение противника в гарантированно безопасное для вас состояние. Где-то типа "умиротворения" (айкидо), где-то "ударил - убил" (меч, каратэ).

Т.е. на мой вопрос "А какая цель у БИ?" Вы ответили "цели бывают разные" и считаете, что дали полный и развернутый ответ на вопрос?

Я понимаю, что тяжело говорить за такой большой спектр - от айки до шипердо и предложил Вам обсудить одно определенное направление, напр. карате - Вы этого предложения вообще не заметили.

Keltec, с Вами невозможно дискутировать: Вы просто не слушаете оппонента.

Originally posted by sushko:

Я понимаю, что тяжело говорить за такой большой спектр - от айки до шипердо и предложил Вам обсудить одно определенное направление, напр. карате - Вы этого предложения вообще не заметили.

Вы хотите пофлудить? По-моему, я вполне конкретно ответил:

Originally posted by Keltec:

.. . везде в Будо основные "промежуточные" цели это самооборона и приведение противника в гарантированно безопасное для вас состояние. Где-то типа "умиротворения" (айкидо), где-то "ударил - убил" (меч, каратэ).

Шипердо обсуждать не буду, чего не знаю - того не знаю. Это вы можете обсудить где-нибудь еще.
Принимая во внимание те УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ДЛЯ БУДО цели, которые, так сказать, очевидны - надежная защита и гарантированное приведение противника в безопасное для вас состояние - я предлагал обсудить вполне конкретные вопросы (которые вас, очевидно, не интересуют):
как вы относитесь к физподготовке? Какие методы используете? Чего стараетесь избегать?
Для тех же, кого эта тема интересует, нарисовались довольно интересные ответы. К примеру, о пользе и вреде работы с отягощениями, о комплексных упражнениях на развитие техники и силы и т.п.

Originally posted by Keltec:

Вы хотите пофлудить?

Флудить не хочу, хочу (вернее раньше хотел) сказать Мысль, кот. требовала подводки в виде обсуждения целей БИ. К сожалению, дискутировать с Вами невозможно и я, соответственно, в этом топике все дскуссии завязываю.

Originally posted by Keltec:

По-моему, я вполне конкретно ответил:

везде в Будо основные "промежуточные" цели это самооборона и приведение противника в гарантированно безопасное для вас состояние. Где-то типа "умиротворения" (айкидо), где-то "ударил - убил" (меч, каратэ).

Keltec, Вы и вправду считаете, что это Вы ответили конкретно? Это не конкретный ответ, это "где-то так, где-то эдак, а в целом весемьдесят шесть"...

Впрочем, я больше в дискуссии не участвую.

Originally posted by sushko:

Впрочем, я больше в дискуссии не участвую.

На здоровье.
Итак, в плане ОФП всё более-менее понятно. Главная задача это именно ОБЩАЯ физическая подготовка, то есть система занятий физическими упражнениями, которая направлена на развитие всех физических качеств (сила, выносливость, скорость, ловкость, гибкость). Цели и задачи общей физической подготовки это укрепление здоровья и общее физическое развитие. Тут всё ясно и просто. Занятия ОФП могут базироваться на каких-то конкретных упражнениях, на каких-то видах спорта (игровых, борьбе, плавании, легкой атлетике и т.п.).
Кроме ОФП в Будо есть множество различных видов СФП. В общем видецелью общей физической подготовки также является развитие специальных физических качеств, включая и такие, как невосприимчивость к боли, укрепление ударных поверхностей и т.п.

Originally posted by sushko:

Впрочем, я больше в дискуссии не участвую.

я уже тоже давно на это забил, запасся попкорном и слушаю что еще Keltec скажет