История развития классического Каратэ-До в Советском Союзе и России

Пишите, кто и что думает на эту тему.
С уважением к мастерам и увлекающимся!

Мне кажется, это весьма актуально и поучительно.
Можно писать любые посты о развитии и истории практики всех стилей Каратэ-до в России! Это будет полезная летопись приверженцев Каратэ-До и, своего рода, ФАК по японским видам ударного (по сути и основному арсеналу) БИ.
Начинаем, господа?
С уважением ко всем участникам форума, Кивар.

ЗЫ. Ну и постараемся не засорять другие темы внутристилевыми обсуждениями разговорами.

Здравствуй ,Игорь!Из того с чем я сталкивался:те кто занимался карате ещё в во времена Союза-плохих бойцов не было. Ну ,а потом кикбоксинг попёр...

Тренировался с одним крутым джиуджитсерм из Грузии. Он рассказывал, что начинал с карате в 60-х в Тбилиси. Они приглашали уличных бойцов и устраивали спарринги.

А что есть, собственно, классическое каратэ? Окинавское? Или какое?

А что есть, собственно, классическое каратэ? Окинавское? Или какое?

Именно с Окинавы. Там есть три направления Наха-тэ,Томари-тэ и Сюри-тэ(по названиям городов где эти стили существуют).Примеры Наха-тэ(Годзю-рю, первоначально называемый Сёрэй-рю).Томари-тэ и Сюри-тэ в этих городах стили Сёрин-рю(в современном виде это Косики каратэ в Японии, чтоб понятней).Сётокан Гитина Фунакоси и Сито-рю Кенва Мабуни чисто классическими считаться не могут, это новоделы начала 20-х годов для Японских студентов и клерков.

Originally posted by Ярыч:

Именно с Окинавы.

Как основное - согласен. Но так же и Дзёсинмон, о котором так хорошо рассказал уважаемый Джин. Ну и многие другие. Киокушинкай - один из них.

Зы. Но лучше послушать "стариков" от каратэ, будет интересно почитать, можно сказать, из первоисточников.

Но так же и Дзёсинмон

У Дзёсинмон ноги как раз с Окинавы ростут причём конкретно, Сёрин-рю .

Киокушинкай - один из них.

Кёкушин многое впитал из Годзю-рю из Сётокан только ката, да и то только для того их ввели чтоб была программа стиля.

Ярослав, так я и не говорил, что каратэ не с Окинавы. Насколько я знаю, оно на этом острове и зародилось, когда самураи завоевали остров и запретили окинавцам оружие (благо дело, в отличие от маньжуров, не заставили носить косички, подобно китайцам). Доходило до абсурда, насколько я помню, один нож приковывался у колодца и вся деревня ходила им пользоваться.

один нож приковывался у колодца и вся деревня ходила им пользоваться.

Ну если схематично то да,

Ярослав, так я и не говорил, что каратэ не с Окинавы.

Я о том что Японское каратэ классическим не является, как они себя называют. А Дзёсинмон хоть и Японский стиль но от корней не отходит и одеяло на себя не тянет, да и бойцы там не плохие мягко говоря, сам пробовал КУ-ДО больше соответствуе духу КАРАТЭ, чем .. . не буду говорить кто.

Originally posted by Ярыч:

чем .. . не буду говорить кто.

Ща придут "старики" и насуют нам бобов за непонимание классики

Ща придут "старики" и насуют нам бобов за непонимание классики

Ага только прикол в том, что раньше как токового деления на стили не было, было просто КАРАТЭ

У Дзёсинмон ноги как раз с Окинавы ростут причём конкретно, Сёрин-рю

Более того, полное название этого стиля - "Дзесинмон - Серин-рю".
И не просто Серин-рю, а его ответвление (одно из четырех в Серин-рю) Сериндзи-рю - "стиль храма Шао-линь".
Само же, иначальное Серин-рю это - "стиль Шао-линь".
Вот вам и японское каратэ.. .
Японцы поступили с чистым каратэ так-же, как и с Джиу-джитсу - приспособили для изучения в школах-институтах и в полиции.
Быстро, просто, безопасно, массово...

Ага только прикол в том, что раньше как токового деления на стили не было, было просто КАРАТЭ

Было.
Цитирую - "Таким образом, у истоков возникновения стилей каратэ лежат три "географические школы" и два стиля - Серин и Серэй." (С) Хоши Икеда.
Каратэ не было уделом крестьян (им было не этого, и вообще на Окинаве крестьяне были мирными).
Каратэ вышло из среды Окинавской аристократии. Из среды самураев.
Причем, что интересно, администрация Окинавы, запрещала ношение оружия ВСЕМУ населению острова!
Самураи на Окинаве не носили мечи!!!
Что уж говорить о крестьянах...
На Окинаве ВООБЩЕ не было оружия!
Пол сотни мечей у гвардии императора и три десятка луков.
На окинаве НЕ БЫЛО железа!
Оттого и один нож на всю деревню.. .

Ага только прикол в том, что раньше как токового деления на стили не было, было просто КАРАТЭ

Я сказал это не про Окинаву, а про СССР в самом начале знакомства с этим исскуством боя. На Окинаву каратэ(будем так определять)действительно пришло из Китая(а конкретно из Фучжоу, если память не изменяет)в общем такт как то

Сериндзи-рю - "стиль храма Шао-линь".

По моему это детище Со Досина, и в России его Рокитский развивает

Само же, иначальное Серин-рю это - "стиль Шао-линь".

Ну да,тут ничего не скажеш

Быстро, просто, безопасно, массово...

То,что безопастно для агрессора так это точно

как и с Джиу-джитсу

В этом случае Кано Дзигоро, захотел бабло срубить и карьеру зделать, что ему и удалось

Об истории Карате (на Окинаве и в Японии) и не надо говорить, об ней надо читать. Иначе получится как в том анекдоте, когда "мне Мойша напел" - вот уже и карате пришло на Окинаву из Китая, и один нож на всю деревню, и сетокан и сито-рю только новоделы для японских клерков, прочие байки.

Об истории карате (на Окинаве и в Японии) писал г-н Горбылев - похоже, чуть ли не единственный пишущий по-русски человек, реально разбирающийся в теме. Он, кстати, говорил как-то, что в самой Японии литературы на этот счет если не море, то во всяком случае вполне хватит для того, чтобы разобраться в предмете - а во всем остальном литературном мире, включая англоязычный - кот наплакал.

... вот уже и карате пришло на Окинаву из Китая, и один нож на всю деревню, и сетокан и сито-рю только новоделы для японских клерков,

Угу.. . Все правильно.

Касательно собственно топика: о развитии Сито-рю в России. В 1966 году в Москву приезжает г-н Сато Тэцуо, прямой ученик Мандзо Ивата, лучшего ученика Кэнва Мабуни. Сначала он учится в аспирантуре МГУ, потом преподает, кажется, в Институте Дружбы Народов, и живет в Москве в общей сложности 20 лет.

В начале 70-х он создает первую секцию каратедо Сито-рю, которая занимается сперва полуофициально (и даже попадает в передачу Вокруг Света), потом, в период запрета карате в СССР, неофициально, а потом опять официально, когда запрет сперва де-факто, а потом и де-юре перестал действовать. Среди первых учеников Сато-сан - практически вся "головка" современного российского Сито-рю (вернее сказать, Федерации Ситокай России - наиболее массового подстиля Сито-рю), в т.ч.:
- В.А.Дубинин, кот. был на протяжении многих лет Президентом Федерации
- Ю.Л.Орлов, Президент Всероссийской Федерации Каратедо
- А.И.Репин, нынешний Президент Ситокай России
- И другие

Я был на тренеровках Сато-сан (кстати, в Московской ситорюшной тусовке его за глаза называют: Сенсей. Именно так, с большой буквы и огромным уважением) - он уже весьма пожилой человек, плохо говорит по-русски (лет пятнадцать назад говорил хорошо) и медленно передвигается. Но когда он объясняет приемы, он их сам показывает вполне доходчиво. Мне, например, очень доходчиво влепил ногой в голову, а росту во мне 180 сантиметров

Originally posted by Jinn07:

вот уже и карате пришло на Окинаву из Китая, и один нож на всю деревню, и сетокан и сито-рю только новоделы для японских клерков

Originally posted by Jinn07:

Угу.. . Все правильно.

Что именно правильно? Что карате из Кетая пришло?

Горбылев пишет (сам я не историк и японского не знаю, так что своего мнения на этот счет не имею), что реально истоки карате такой давности проследить просто не удается. По косвенным признакам можно судить, что на Окинаве таки было какое-то свое БИ, но насколько реальное и развитое - непонятно.

Далее: в 18 веке на Окинаву из Китая приезжает официальное посольство с миссионерской целью: передать окинавцам некоторые ремесла и навыки. В посольстве, помимо солдат охраны и официальных лиц, числятся ремесленники, кузнецы, ученые и т.п., т.е. непосредственные носители передаваемых знаний. В это время Окинава была под протекторатом Китая и т.о. посольство-миссия было отражением вполне благородной цели государства-колонизатора поднять экономику своей колонии.

Посольство проводит на Окинаве достаточно значительное время (несколько лет), и в числе прочих activities открывает школу рукопашного боя - по-видимому, в первую очередь для того, чтобы не давать расслабляться собственным (посольским, привезенным с собой) солдатам. На эти тренеровки попадают и какие-то окинавцы (наверняка крестьяне. А фигли там, что стоит простому крестьянину на постоянной основе тренероваться на дворе иностранного посольства "старшей" державы ) и т.о. какие-то навыки китайского рукопашного боя попадают на Окинаву. Эти навыки, по мнению Горбылева, они как-то сплавляются с окинава-тэ, в результате чего когда-нибудь получается окинавское карате.

Т.о. можно заключить, что окинавское карате, действительно, испытало определенное китайское влияние, но степень этого влияния была совсем не определяющей, и уж совершенно точно нельзя утверждать, что "карате на Окинаву пришло из Японии".

P.S. То, что написано выше, я воспроизвожу по памяти из прочитанного фиг знает когда и, вполне вероятно, переврал добрую половину Но основную мысль, как мне кажется, я донес правильно.

P.S. То, что написано выше, я воспроизвожу по памяти из прочитанного фиг знает когда и, вполне вероятно, переврал добрую половину Но основную мысль, как мне кажется, я донес правильно.

Переврали однозначно!
И вообще, "Не читайте за завтраком советских газет!" (С)
Счас уже поздно, и если будет завтра время, то попробую взять книгу Икеды и дать с нее пару.. . цитат об этом вопросе.

Еще один пост - и иду спать, обещаю

"Сетокан и Сито-рю - новоделы для японских клерков, а настоящее окинавское карате - это огого". Очередной штамп, имеющий лишь отдаленное отношение к действительности.

Согласно Горбылева (я с ним незнаком, но ему, имхо, ох как сейчас икается ), в начале 20-го века молодые мастера карате (Фунакоси, Мабуни и т.п.) переезжают из Окинавы в Японию для того, чтобы двигать карате в массы. С одной стороны, это, безусловно, была благородная подвижническая цель, с другой - Окинава тогда была беднейшей префектурой Японии и, как мне кажется, эти самые мастера реально ехали в метрополию просто на заработки - ну примерно как сейчас в Москву едут гастарбайтеры из Таджикистана. В частности, мастер Фунакоси в определенный период своей японской жизни преподавал карате в университете, где параллельно работал.. . дворником.

Так или иначе, популяризация карате им удается и карате становится в Японии достаточно заметным видом спорта - достаточно заметным для того, чтобы его заметило правительство. Правительство его замечает, решает упорядочить и повелевает каждому мастеру зарегистрировать свой стиль, т.е. придумать ему наименование, эмблему и т.п. До этого эпохального постановления все они преподавали "просто карате", причем (и это естественно) каждый мастер преподавал его как-то по-своему, т.е. отличия в их школах, безусловно, реально были.

После постановления, соответственно, появляются четыре стиля карате, кот. сейчас принято считать основными классическими стилями: Сетокан, Годзю-рю, Вадо-рю и, наконец, мой любимый Сито-рю. Поскольку эти стили развиваются в гражданском обществе, они развиваются в сторону спорта и теряют многие бывшие у прародителя боевые свойства. После смерти основателей стили карате продолжают развиваться в сторону спорта и, наконец, становятся тем, чем они являются сейчас.

Т.е. я хочу сказать, что это не Фунакоси с Мабуни и корешами из реально боевого искусства сделали чистый спорт, это просто естественное развитие БИ в мирном обществе, и произошло это "развитие" в основном уже после их смерти.

Я, кстати, ходил (недолго, правда) на тренеровки в клуб Мабуни-ха Сито-рю, т.е. дословно "Сито-рю, кот. реально преподавал Мабуни". Так вот, те техники, кот. я там успел увидеть, намного более прикладные и реально применимые на улице по сравнению со спортивным Ситорю Ситокай. Ну натурально там бункай пинанов совершенно по-другому трактуется!

Это просто еще одна иллюстрация того, что фраза:

"Сётокан Гитина Фунакоси и Сито-рю Кенва Мабуни <... > новоделы начала 20-х годов для Японских студентов и клерков"

является просто расхожим штампом, не имеющим отношения к действительности.

Originally posted by sushko:

это просто естественное развитие БИ в мирном обществе, и произошло это "развитие" в основном уже после их смерти.

Спортизация каратэ началась конечно же еще при жизни Гичина Фунакоши - его сыном и ближайшими учениками.

До того как Окинава познакомиласьс "элементами" "китайского бокса" там практиковалось БИ которое имело(имеет)название"ТИ",оно и счас преподаётся на Окинаве.

Я, кстати, ходил (недолго, правда) на тренеровки в клуб Мабуни-ха Сито-рю, т.е. дословно "Сито-рю, кот. реально преподавал Мабуни". Так вот, те техники, кот. я там успел увидеть, намного более прикладные и реально применимые на улице по сравнению со спортивным Ситорю Ситокай. Ну натурально там бункай пинанов совершенно по-другому трактуется!

sushko здесь я с вами соглашусь, Мабуни сам не долюбливал Фунакоси, и называл его недоучкой и т.п да в школе Мабуни использовалась защита для кендо во время кумите в "КОНТАКТ" так что вы правы что стиль деградировал уже после смерти МАСТЕРА, но к Сётокан это не относится

Originally posted by sushko:

В 1966 году в Москву приезжает г-н Сато Тэцуо, прямой ученик Мандзо Ивата, лучшего ученика Кэнва Мабуни.

Тэцуо Сато поначалу преподавал в Москве своим однокурсникам Шотокан. Только через несколько лет перешел сам и перевел своих учеников на Шито-рю.

По поводу Горбылёва это пожалуй единственный человек которого можно назвать профи в своём деле, по крайней мере как только он ущёл из "Додзё" читать журнал стало не возможно

Originally posted by Ярыч:

По поводу Горбылёва это пожалуй единственный человек которого можно назвать профи в своём деле, по крайней мере как только он ущёл из "Додзё" читать журнал стало не возможно

Вот тут я с вами согласен.

(Остапа несло )

Ну и, наконец, про "один нож на всю деревню".

Когда Япония завоевала Окинаву (которая к тому времени успела побывать под корейцами, китайцами, еще Бог знает кем, и даже самостоятельной успела побыть, кажется ), японские власти, действительно, устроили там "катана гари", т.е. "охоту за мечами". Окинавцам было запрещено носить и владеть оружием (кроме дворян и наверняка их ближайшей охраны), и в некоторые годы особого зверствования этого запрета правила были настолько строги, что в деревнях иногда оставалось по одному ножу на все население деревни. Этот нож был привязан к шесту на центральной площади деревни и охранялcя специально выделенным солдатом.

А теперь подумайте сами. Если в деревне есть только один нож, то топоров, стало быть, и подавно нет. Тепенрь вопрос: как может выжить деревня, если в ней нет ни одного топора? Ну пахать, положим, можно и деревянным плугом - но дом-то (даже бамбуковую хижину) деревяшкой не построишь? Рис тот же руками не надергаисси - без серпа-то?

Бред, очевидно.

Разгадка - в выделенных мною словах. "Один нож на деревню" - такое, безусловно, бывало, но это *исключение*, а вовсе не правило, и происходило в *отдельных* деревнях в *отдельные* годы, а вовсе не на всей окинаве перманентно на протяжении пары сотен лет.

Т.о. говорить, что в карате нет работы с режущим оружием оттого, что этого режущего оружия на Окинаве не было и вообще на каждую деревню там полагался максимум один нож - неверно.

Disclaimer: Опять же, пишу по памяти и мог переврать половину и даже больше деталей. Однако основную мысль из прочитанного, я уверен, донес правильно.

Originally posted by Keltec:

Тэцуо Сато поначалу преподавал в Москве своим однокурсникам Шотокан. Только через несколько лет перешел сам и перевел своих учеников на Шито-рю.

У меня на столе лежит официальное издание "Каратедо Сито-рю Сито-кай". Цитата:

Преподавать карате Сито-рю он начал в период учебы в аспирантуре Московского Государственного Университета имени М.В.Ломоносова. Вначале, в первые годы проживания в Москве, у него был всего лишь один ученик - товарищ по общежитию, уроженец Лаоса по имени Гамсоват.

Автор текста - Валерий Анатольевич Дубинин, один из первых учеников Сато сан, впоследствии и на долгие годы Президент Федерации Каратедо Ситорю России. Уж ему-то не знать

Видимо, и на Валерия Анатольевича Дубинина бывает проруха.
А история-то на самом деле интересная. Жил Тэцуо Сато в соседних комнатах с Александром Подщеколдиным, который жил в одной комнате с Хасимото. Хасимото преподавал Годзю-рю.
Сато-сан (в то время просто Сато) приехал как дзюдоист. Даже несколько раз побывал в МЭИ у Харлампиева. Потом начал показывать своим товарищам по общаге УДН каратэ, называя его Шотокан. Среди учеников (именно Шотокан) - Юрий Зиневич, Анатолий Васин, братья Юрий и Александр Никитины, Ако Таулуев. Таулуев даже сдал Сато на 1 Дан по Шотокан. Когда Сато начал преподавать Шито-рю ему пришлось учить ката для пересдачи, менять технику шотокановскую.

2Keltec: Источник?

В том самом официальном издании в разделе "Сито-рю в России" включены статьи В.А.Дубинина, А.И.Репина и еще нескольких учеников Сато сан того периода, все они пишут только о преподавании Сито-рю. Оно, конечно, в официальном издании без гламурного изложения событий не обойтись , но так, чтобы НИ ОДИН не упомянул о Сётокане...

Если получится, сегодня спрошу у Алексея Ивановича Репина и завтра отпишу его ответ, так сказать, из первых уст.

Информация от Александра Подщеколдина. Правда, спросить его не могу - умер несколько лет назад. Но эта информация "секретная" может быть только для нынешних шиторюшников. Каратисты 70-х годов об этом знают прекрасно.

OK. Глядишь, в споре что-нибудь да родится

Во времена шотокана на тренировках Сато бывал Сергей Моисеев, Михаил Степин, Алик Подщеколдин, Александр Салимов, Юрий Вдовин - в общем, свидетелей много

Если кого-то интересует история боевых искусств, рекомендую почитать ЗДЕСЬ ПОДБОРКУ СТАТЕЙ.

в начале 20-го века молодые мастера карате (Фунакоси, Мабуни и т.п.) переезжают из Окинавы в Японию для того, чтобы двигать карате в массы.

Фунакоси не переезжает!
Его отправляют посланником от Окинавы для показа Окинавского искусства боя - каратэ.
Отправляют МАСТЕРА. Отправляют молодого, перспективного, но.. . еще не Мастера.. .
Скидываются ему на дорогу...
Фунакоси предал тех, кто его послал.
Все преподносил от себя лично.
И!!! Больше НИКОГДА!!! не был на Родине.
Наверное стыдно было...
Ну и в угоду веяниям того времени, Окинавское каратэ было переработанно ИМ уже в Японии под нужды и запросы той эпохи.
Т.е. все для спорта, для студентов-школьников.
Ему очень не хотелось быть дворником при университете.. .

Т.е. я хочу сказать, что это не Фунакоси с Мабуни и корешами из реально боевого искусства сделали чистый спорт, это просто естественное развитие БИ в мирном обществе

На Окинаве Каратэ осталось читым Боевым Искусством.

японские власти, действительно, устроили там "катана гари", т.е. "охоту за мечами".

Это миф. Не было мечей на Окинаве к приходу иппонцев.
Мечи (мизерное их кол-во) к тому времени уже были под запретом.

Т.о. говорить, что в карате нет работы с режущим оружием оттого, что этого режущего оружия на Окинаве не было и вообще на каждую деревню там полагался максимум один нож - неверно.

Каратэ это переработка техники "режущего оружия" в технику голых рук. А не наоборот.
Потому и нет там техники меча, ножа, нагинаты...

Горбылев хороший журналист-издатель.
Он честно писал о том, о чем брал интервью...

Фунакоси предал тех, кто его послал.
Все преподносил от себя лично.
И!!! Больше НИКОГДА!!! не был на Родине.
Наверное стыдно было...

+100

На Окинаве Каратэ осталось читым Боевым Искусством.

+100

Горбылев хороший журналист-издатель.
Он честно писал о том, о чем брал интервью...

+100