Guns.ru Talks
самооборона без оружия
А.А. Кадочников - кто, что слышал про его методу ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

А.А. Кадочников - кто, что слышал про его методу

Серрргей
P.M.
24-12-2006 20:45 Серрргей
Чисто праздное любопытство. Сам я немного рукопашным (армейским) занимался. Натолкнулся на эту методу в одной умной книжке (не типа "как стать крутым не вылезая из клавы", скорее медико-санитарное пособие). Однако сомнения вызывает.
Может кто, что слышал?

С уважением, Сергей.

Boland
P.M.
25-12-2006 01:32 Boland
Например:
http://www.kadochnikov.ru/
Серрргей
P.M.
25-12-2006 17:52 Серрргей
Спасибо.
Серрргей
P.M.
25-12-2006 20:05 Серрргей
Да....

Почитал, спасибо за ссылки. systemaspetsnaz.ru

Один только темплан методики, занимает дохрена места. Ничего конкретного нет.

Резюмирую:
Если по этой методике долго и упорно (лет 10) учить человека, то система охрененная. Но, т.к. сам уже 10 лет работаю с методикой, которой 50 лет , и курс рассчитан на 5 месяцев (к рукопашке отнош. не имеет - подготовка подводников по выходу из апл, борьба за живучесть с огнем и водой, легководолазная подготовка)то сравнивая объемы планов, могу сказать - за срочку, бойца не подготовить. Т.е. за 2 года. Т.к. методика рассчитана на спецов, можно предположить, что для хорошего освоения, видимо не меньше пяти лет потребуется. Да и "золотым" выйдет пушмясо. Это ж надо: "нет базовых приемов, человек сам все решает для себя и разрабатывает оптимальные, для конкретной ситуации" . Не силен я в математике, но что-то подсказывает, что таким способом выработать действия на все случаи, невозможно вообще. Сколько же надо комбинаций перебрать, методом проб и ошибок...


Бла-бла-бла в недавнем топике, про бескорыстность, вызывает сомнения. "Типа Кадочников по стране бескорыстно разъезжает, обучает методе спецвойска."
Вон, на сайте куча баннеров, одних только книжек продается в суперобложке пяток, плюс ДВД. Никакой толковой БЕСПЛАТНОЙ информации нет. Т.о. все поставлено на коммерческие рельсы. Поскольку человек, я, прагматичный, то делаю соответсвующие выводы (для себя).

Никого не хочу обидеть, с уважением, Сергей.

П.С. Для меня, тема закрыта и исчерпана. Еще раз всем спасибо за ответы в топике и в личке.

Салих
P.M.
26-12-2006 00:27 Салих
В следующий раз воспользуйтесь поиском по форуму
владимир в
P.M.
27-12-2006 00:29 владимир в
А теперь правда. http://www.kadochnikov.ru/ не имеет никакого отношения к СК. Хотя пара правильных слов там есть. Заправляет сайтом Старов - гондонный воин. о том, что он не имеет отношения к СК, есть официальное заявление самих Кадочниковых.

Если учить правильно, ни о каких 10 годах для освоения речи нет. Есть программы для срочников, эффективные, лёгкие в преподавании и освоении.
Есть посложнее, дающие возможность понять всё глубже.
Главная проблема - 8 из 10 т.н. инструкторов хотят заработать денег и просто-напросто ни черта не умеют. Мне с инструкторами повезло.

Фильмы и книги для человека, не занимавшегося "в реале" - как минимум бесполезны.

Система преподаётся в частях - не во всех и в разном обьёме, но преподаётся.

klidd
P.M.
27-12-2006 18:18 klidd
Сходи на http://kadochnikov.tih.ru/
AllBiBek
P.M.
29-12-2006 16:46 AllBiBek
Про это даже фильм снимали как-то.. . название не помню... правда, в кине за СК выдавали помесь айкидо и армейского самбо.
Coth
P.M.
29-12-2006 17:34 Coth
Что бы понять "чудодейственность" стиля Кадочникова, достаточно посмотреть их видеофильмы
Есть боевые вещи, а есть полнейшая чушь, типа как чел ножом отбивает саблю, потом что то там крутит, берет саблю за клинок и т.п. Короче можно посмотреть чисто чтобы поржать.
владимир в
P.M.
30-12-2006 00:54 владимир в
Originally posted by Coth:
Что бы понять "чудодейственность" стиля Кадочникова, достаточно посмотреть их видеофильмы
Есть боевые вещи, а есть полнейшая чушь, типа как чел ножом отбивает саблю, потом что то там крутит, берет саблю за клинок и т.п. Короче можно посмотреть чисто чтобы поржать.

Ещё раз повторю, что фильмы - дерьмо, смонтированные для бестолкового зарабатывания денег. Смотреть только ПОСЛЕ реальной подготовки, лучше без звука.
Хватать нож "за лезвие" (это так кажется) можно, но не везде и не всегда.

владимир в
P.M.
30-12-2006 01:56 владимир в
Носите на шее кольчужный воротник? Ну, в добрый путь.. .
paradox
P.M.
30-12-2006 02:05 paradox
мне так кажется, что проще пистоль надыбать.
хоть я и не заморыш.
Boland
P.M.
30-12-2006 04:02 Boland
Занимался немного по СК, у дипломированного инструктора, была тема по поводу ножа, упёртого в грудь, там первое движение - на него, одновременно с захватом и изгибом держащей кисти и.т.д.
j-rus
P.M.
31-12-2006 12:17 j-rus
покупал двд с семинарами Кадачникова с сынком.Полный бред.Даже сказал бы,на грани психического расстройства.
klidd
P.M.
31-12-2006 17:13 klidd
Да, согласен при первом знакомстве - движения глупо выглядят.
Вчера приехал товарищ в гости из Москвы - он у деда занимается, показывал кое что - так хорошо меня повалял, и хотя он старался делать аккуратно - но плечо мне все равно немного потянул.. . Болит теперь.
Чем дальше знакомлюсь - тем больше понимаю какая сложная штука, если бы с детства конечно, а так очень тяжело.
Но чувствуешь себя беспомощно, когда по настоящей СК тебя валяют.
Boland
P.M.
31-12-2006 17:46 Boland
Originally posted by klidd:
Но чувствуешь себя беспомощно, когда по настоящей СК тебя валяют.

А ведь ещё и обидно - тебя даже не бьют, а так нехотя (с виду), небрежно роняют, как будто ты пьяный и на ногах еле стоишь.

Салих
P.M.
1-1-2007 00:05 Салих
Originally posted by Boland:

А ведь ещё и обидно - тебя даже не бьют, а так нехотя (с виду), небрежно роняют, как будто ты пьяный и на ногах еле стоишь.

это, кстати, один из плюсов - не всегда окружающие понимают, почему упал вон тот дядя

Boland
P.M.
1-1-2007 12:53 Boland
Originally posted by Салих:

это, кстати, один из плюсов - не всегда окружающие понимают, почему упал вон тот дядя

Согласен, для возможных юридических разбирательств очень полезно.

saabhigh
P.M.
9-1-2007 18:02 saabhigh
Занимался по СК 5 лет без особого стремления вылезти из шкуры. Да в СК это и не поощряется, работают в половину силы, на обкатах и т.п.
В целом эффективно против партнера, который НЕ ОЖИДАЕТ отпора. Против мастера спорта по боксу или десантника с саперной лопатой - может только сам Кадочников (40 лет подготовки). А на улице, когда придурок прет на тебя, а ты не становишься в стойки, не издаешь резких криков и т.п. - очень даже неплохо. Часто агрессор действительно не успевает понять, что с ним случилось, а его уже добивают ногами или держат на жестком болевом (не тка, как на ковре, когда сидят на бедолаге).
Далее, в СК действительно нет приемов и правил. Это трудно понять на словах, надо ощутить физически. Веди противника, куда идет, пока не приобратешь преимущество.

Можно сравнить СК с гражданским оружием. Автоматического огня нет, калибр небольшой, зато всегда при себе и, как учит Кадочников - отобрать это невозможно, пока ты жив.

владимир в
P.M.
9-1-2007 18:28 владимир в
С мастерами спорта не сталкивался, а вот десантники с лопатками (не офицеры) летают вовсю. Не учат сейчас солдат нормально лопаткой работать.
Кстати, не надо забывать, что кроме лично Кадочникова талантов в системе ещё много, по пальцам рук не пересчитаешь.
PVL
P.M.
10-1-2007 08:50 PVL
Посмотрел внимательно несколько книг по системе, ну очень похоже на попытку объяснить принципы айкидо с позиций механики. Только все это уже было сделано. А техника во многом очень сходна, различается только методика обучения (ИМХО)
saabhigh
P.M.
10-1-2007 12:13 saabhigh
Согласен с Владимиром, кроме лично Кадочникова есть адепты, сильные бойцы. Ретюнских, например, известный человек в узких кругах. Издал прекрасную книгу по СК, но крайне малым тиражом в Новосибирске.
Я случайно купил ее и не мог удержаться, чтобы не сканировать и сделать в файле, пригодном для распечатки и тиражирования.
Книга Ретюнских и приведенные в ней наборы рисунков - вообще лучшее издание по БИ, какое я видел, а библиотека у меня обширная.
В целом как всегда между адептами и самим Мастером начались трения из-за денег. Сам Дед в советское время работал себе в ракетном училище, учил ребят выживанию и РБ и о деньгах особо не думал. Проводились семинары, практически бесплатные, на которых и учились тот же Ретюнских и др.
Но вот пришла Горбостройка и начались раздоры из-за денег. Сам Дед, думаю, относится к этому спокойно (возраст). Но его училище закрыли (ну не нужны России ракетчики, с кем воевать-то? Сдадим свои ракетные базы НАТО, оно там наведет порядок). И появилась куча мошенников, работкающих от имени Деда. В этом плане Ретюнских еще овечка - он, по крайней мере, учит РБ, который очень близок к оригиналному СК. А вот в ларьках я видел, как правильно отметил PVL, много книжек с красивыми названиями и упоминанием Деда, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО описывающими непоймичто из восточных единоборств.

Подведем итоги. Оригинальный СК ЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от восточных единоборств. Его НАСТОЯЩИХ носителей очень мало. Много компиляторов и мошенников.

Сам Дед никогда книжек не писал, он практик, причем, как говорят лично знающие его, от бога прирожденный боец и, что редко встречается - тренер от бога. Поэтому ВСЕ книжки, якобы написанные лично Кадочниковым - подделка.

Кто занитересуется, могу выслать файл с книжкой Ретюнских по СК. Можете сравнить с писаниями известного Тараса и других парней.

Сразу хочу предупредить критиков. Как в восточных БИ, так и в многочисленных русских БИ (в годы горбостройки они появлялись десятками) много философско-мистической ерунды. Не избежал этого и Ретюнских в своей книжке, дубовато показывая, что СК - прямо от российского народа, каких-то загадочных старичков-боевичков.
На самом деле ноги у СК растут совсем из другого места. Где-то на ганзе я встречал интересную тему по поводу того, ДЛЯ ЧЕГО нужны БИ. Скажем, в штыковой с ревом кинуться на противника и бить его чем попало (говорят, в некоторых частях прямо учат, как надо реветь в штыковой, а также колют штыками коров, свиней, выдавливают им глаза и т.д. Это верно, в теории таки штукам не научишься. Но, может теперь в связи с толерантностью и поставками мороженого мяса уже так не делают?).
А вот на улице нужно уложить протвника как можно незаметнее и, лучше всего, скрыться пока толпа не поняла, что произошло.
Вывод таков - БИ для штурмовых групп и БИ для разведчиков-нелегалов - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ. Так вот, для городских жителей больше подходят БИ типа СК, без стоек, криков, размашистых ударов и т.д.
Так что ноги у СК растут из закрытых организаций, где готовили антитеррористов (и террористов) всяких командос и т.п. деятелей невидимого фронта. Просто с приближением к горбостройке секретность уменьшилась и Кадочников, который, как известно, в молодости проходил обучение в такой конторе, вынес сор из избы.
Впрочем, мне лично это пошло на пользу.

А рассуждения о старичках, рычагах и т.п. - это для камуфляжа и научности.

Lionid_g
P.M.
10-1-2007 19:22 Lionid_g
Originally posted by saabhigh:

Так что ноги у СК растут из закрытых организаций, где готовили антитеррористов (и террористов) всяких командос и т.п. деятелей невидимого фронта. Просто с приближением к горбостройке секретность уменьшилась и Кадочников, который, как известно, в молодости проходил обучение в такой конторе, вынес сор из избы.
Впрочем, мне лично это пошло на пользу.

А рассуждения о старичках, рычагах и т.п. - это для камуфляжа и научности.

Насколько я осведомлен, небыло никакого "сора". И секретности в этом отношении было мало. СК это обобщенный опыт подготовки к ведению ближнего боя в общевойсковом бою времен ВОВ. Дед его объяснил через классическую механику. И, наверное, беда всей боевой подготовки СА, что к концу 80-х самыми "крутыми" рукопашниками считались ВДВ "маргеловской" школы. Дед очень сильно бился в двери больших чинов физподготовки СА в конце 80-х, чтоб вернулись при изучении рукопашки к тому опыту, но, видно, не срослось. Да и сейчас рукопашный бой в армии рассматривают больше как психологическую составляющую подготовки солдата, ведь по опыту последних войн врага видят чаще в прицеле на расстоянии нескольких сот метров, чем на дистанции удара подручным предметом. Для МВД система только частично пригодна, так как ее результат,- уничтоженый противник, представте, после разгона демонстрации несколько сот трупов митингующих, скончавшихся от повреждений, нанесенных сотрудниками МВД, демократический (да и недемократический) мир такого не допустит. А применять дозировано СК можно только после десятилетий тренировок, на это в соременном ритме жизни нет времени. Вот и получается , что СК - атавизм, которому нет места в нашем мире, и держится он на энтузиазизме единиц, кто знает, умеет, может.

владимир в
P.M.
10-1-2007 19:56 владимир в
Originally posted by Lionid_g:
Вот и получается , что СК - атавизм, которому нет места в нашем мире, и держится он на энтузиазизме единиц, кто знает, умеет, может.

Ничего подобного.
То есть вы можете думать что хотите, но в жизни всё по-другому.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ смертельность - миф. Надо убить - научат, надо захватить - научат.

А акробатика, например, нужна будет всегда и везде. Прыжки с парашютом и десантирование из транспорта, преодоление препятствий без травм, смена направлений огня, скрытное и бесшумное передвижение, бег с малыми энергетическими затратами - всё это важно и нужно военнослужащим и пятьдесят лет назад, и сейчас, и через двадцать лет.
Да вот только мало кто учить этому умеет, но есть такие люди - и умеют, и учат, вполне успешно, в т.ч. срочников в частях.

НО - ничего "супер" в системе нет. Просто когда ты сможешь летать и бросаться огненными шарами, это для тебя будет уже вполне обычным и обьяснимым явлением (шутка, но с большой долей правды).

Andrey_R
P.M.
10-1-2007 23:45 Andrey_R
Учиться по книгам - гыг - только почитать

Как то был разговор по Кадочникову с мужиком который у него тренировался в период службы в ГРУ, и вот зашла речь о том что сейчас толкается по поводу семинаров, книг и тд. Он так только немного посмеялся и сказал, что то что сейчас дается на семинарах открытого типа - фуйня, и что там нет большей части методик (ну или скорее вобще нет)которые дает дед по спец подготовке.
И склонен я верить его словам, лично видел его в реальном бою.

PVL
P.M.
11-1-2007 11:29 PVL
Итого, получается, что собственно систему преподают тока в одном-двух местах, все остальное - подделка. Чем то напоминает ситуацию с восточными БИ 90-х - секций много, но преподавание отвратительное, отсюда и результат. А потом говорят о "неэффективности"
saabhigh
P.M.
11-1-2007 11:43 saabhigh
Действительно, никаких супервещей в СК нет, и, как учит Дед, быть не может. Люди все одинаковы, только одни тренированы хорошо, а другие - плохо. А болевые точки, геометрия конечностей, места поражения - у всех одинаковы. Просто этот вид БИ лучше подходит для реальной жизни, чем многие другие.

Можно полностью согласиться с Андреем в том, что у Деда и его адептов очко тоже не железное насчет военной тайны и ответственности, и открыто они дают 1/100 того, что дают, к примеру, в ГРУ или даже давали ракетчикам в училище.
Но для задач данного форума - оборона на улице и т.п. этого достаточно.
Более того, любой МЫСЛЯЩИЙ человек (вроде Деда) может, получив некоторые основы, развивать их дальше в требуемом направлении.
Дед ведь не тупо излагает то, что ему дали в закрытых организациях, а творчески перерабатывает и развивает. В закрытых же оседает лишь ТВЕРДЫЙ ОСАДОК от этих поисков, т.е. полностью отработанные методики.
Поэтому один из основных тезисов последователей Деда - ДУМАЙ!

А насчет исключительной смертельности любого БИ - это миф в том плане, что, действительно, никаких особо смертельных приемов (вродк точек Дим-Мак) не существует. Как убить человека - в этом, в общем, большого секрета нет. Это делается примерно одинаково во всех БИ. Опасность и смертельность БИ (и СК в частности) в другом: СК не для ковра, а для улицы. В условиях улицы или ограниченного пространства иногда страшно трудно не уронить буяна, к примеру, головой об стенку или как-нибудь еще, чтобы он не получил ТТП, а то и летальный исход. Места мало, а то и рука сама работает.. . Вот где опасность.

Салих
P.M.
12-1-2007 21:20 Салих
Originally posted by saabhigh:
Согласен с Владимиром, кроме лично Кадочникова есть адепты, сильные бойцы. Ретюнских, например, известный человек в узких кругах. Издал прекрасную книгу по СК, но крайне малым тиражом в Новосибирске.
Я случайно купил ее и не мог удержаться, чтобы не сканировать и сделать в файле, пригодном для распечатки и тиражирования.
Кто занитересуется, могу выслать файл с книжкой Ретюнских по СК. Можете сравнить с писаниями известного Тараса и других парней.


Если не затруднит, вышлите на ********.ru

Заранее спасибо.

asb
P.M.
12-1-2007 22:10 asb
блин пока писал все стерлось.

Советую топикстартеру посмотреть соседнюю темку Катет-Катет-Гипотенуза.

В действительности все оказалось проще- как и следовало ожидать, надо идти от практики к айкидизмам, а не наоборот (как в том обнародованном СК). То есть практическая техника с реальной отработкой на скорости в контакт. КОороче - попробовал и не пожалел - Сейчас хожу в 2 школы фехтования, вцелом 5 раз в неделю. Это Арнис (не знаю точно ответвления), но имеется стандартная отработка элементов , связок элементов, ударов- контратак, напоминающая бокс по методике. Все это в снаряге в контакт. Чувствуешь дистанцию. За те несчастные 4 месяца уже начинаю более менее входить в канву , начал более-менее чувствовать эти свистящие вокруг палки. На этой же базе, как с оружием, говорят строится обезоруживание голыми руками. Но я за эти 4 месяца пока в группе "продвинутые новички". то есть изучили базу с оружием, долбим всю тренировку друг друга по боксерскому принципу- миниспарринги в снарягжении на скороксти в контакт в 2-3 удара. Начинаем немного свободно рубаться в снаряге, но стараемся пока на технику.
Дальше говорят. параллельно с оружием ижет работа голыми руками и с подручными предметами типа пояс. кусок одежды, который можно растянуть между руками.

Короче , я в восторге, что наконец нашел. Чего и всем желаю!

Еще раз всех с прошедшими праздниками!

Vic
P.M.
12-1-2007 22:27 Vic
[QUOTE]Originally posted by saabhigh:


Кто занитересуется, могу выслать файл с книжкой Ретюнских по СК. Можете сравнить с писаниями известного Тараса и других парней.

Можно мне тоже скинуть? адрес: demas@udm.ru

Панаев
P.M.
12-1-2007 23:46 Панаев
Мдя. Никому не приходило в голову зачем нужна рукопашка в войсках? Про разведчиков-нелегалов ниче не знаю, но логика подсказывает, что эти перцы скорее всего больше в гольф играют. Очень правильная мысль у Владимира В - про СФП - это нужно как воздух - бегать и прыгать быстро и с минимумом затрат.
Интересно также зачем специальный РБ ракетчикам нужен?
А так - вольно процитирую некоего А. Кочергина - "не волнуйтесь - СК в войсках не было и не будет"
С ув.
А маркетинг у СК супер - изучать надо и завидовать БЛИН
с неизменным ув.
владимир в
P.M.
13-1-2007 02:59 владимир в
Originally posted by Панаев:
Очень правильная мысль у Владимира В - про СФП - это нужно как воздух - бегать и прыгать быстро и с минимумом затрат.
Интересно также зачем специальный РБ ракетчикам нужен?
А так - вольно процитирую некоего А. Кочергина - "не волнуйтесь - СК в войсках не было и не будет"[/B]

Безграмотность Кочергина в данном вопросе - очевидна. Было, есть и будет, хоть и в меньшем обьёме, чем это нужно.

СК - попытка (успешная) совмещения ОФП, СФП, огневой, рукопашного боя и психологической подготовки. Для АРМИИ.
А махание руками и ногами в чистом виде, действительно, мало кому нужно.

Никаких претензий к Кои не имею. Не моё.
А чего Кочергину так не нравится СК - предположить можно. Но это его личное дело.

asb
P.M.
13-1-2007 06:40 asb
Заранее простите за офтоп.
Но кто такой Кочерги , что его цитируют уже? Знаю точно, что на СССР (а именно на тот период должна была прийтись его спортактивность,если она была) он ничего не занимал никогда, по крайней мере по карате. (спрашивал у своего бывшего тренера, который как раз на СССР в то время еще по карате занимал первые места -говорит- первый раз слышу о таком).При этом Кочергин себя к военной элите сам не причисляет, ни в каком КГБ никогда не служил. То есть гражданский. А тут вдруг откуда-то вынурнул с карате, да еще громко названном боевым. (Со стороны выглядит как сложенная из того, что знет автор рукопашка с кекусинкайным уклоном: руки из кекусинкай, чуть-чуть видоизмененная каратистская ударка ногами плюс челнок из спортивного тхеквондо, тупо визуально скопированный и бестолково прилепленный к этому винегрету). Это личное впечатление от того, как двигался Кочергин.
СУжу по нашумевшей записи, как Кочергин работал с каким-то астеником (неким Репой- типа СКшником) на семинаре. В итоге Кочергину за несколько минут не удалось аккуратно нож отобрать у этого парня вдвое меньше размером и совершенно неподготовленного ни в каком плане. И этот человек преподает ножевой бой (смотрел тоже грустные записи соревнований, выложены где-то на их форуме были) Печально, но факт.
Andrey_R
P.M.
13-1-2007 09:53 Andrey_R
Да мнение Кочергина здесь, мягко говоря неуместно...

Не стоит забывать, что СК это не только РБ, но и медицина, и выживание, и психология, и огневая подготовка. Это вообщекомплексная система. Основы рукопашного боя во многомсхожи с техникой казаков, но Кадочиков тк и говорит, что он перерабатывал добавлял и с труктурировал. Вся система - биомеханика, как и любое другое БИ просто в СК это видно наиболее сильно и наэтом ставиться акцент.

Спаринги у людей серьезно владеющих СК не дляться обычно больше 5 сек. Как то я тоже по-началу не верил, убедился на собственной шкуре, представте себе картину: я нападаю у соперника руки прижаты, он даже не отрывая локтей делает легкое (как кажеться со стороны) движение рукой вперед (локти прижаты) и я уже лежу и задыхаюсь на полу (3 сек). О каком ударе могла идти речь? на ни о каком силовом! Как мне уже после он же объяснял и показывал это как он его назвал "копье" посылаеться волнпа от бедра к руке, ээффект "зубодробительный" чуть сильнее и все.. . Да примеров масса.. .

владимир в
P.M.
13-1-2007 14:21 владимир в
Я бы не стал поносить Кочергина. У него очень много интересных вещей и разработок, для определённного типа людей КОИ - как раз мечта и панацея.
asb
P.M.
13-1-2007 15:28 asb
я не поносил. Просто очень много громкой рекламы. Есь намного более талантливые люди, ведущие себя значительно скромнее.
Mosquito
P.M.
13-1-2007 23:08 Mosquito
saabhigh/ заинтересовало изложение Реюнского. если не трудно вышлите на webmaster@mrsu.ru
Спасибо.
Bolivar
P.M.
14-1-2007 02:03 Bolivar
2saabhigh:
Если не трудно, вышлите и мне, пожалуйста на
respublika3@yandex.ru
буду очень благодарен.
Kalmar
P.M.
14-1-2007 02:17 Kalmar
И мне, пожалуйста. Давно интересуюсь СК из первых рук. info@join2day.com

psq987
P.M.
14-1-2007 17:07 psq987
И мне, пожалуйста. psq987#guns.ru

Guns.ru Talks
самооборона без оружия
А.А. Кадочников - кто, что слышал про его методу ( 1 )