|
klinok
P.M.
|
настоящей нун чакой в полный контакт, да ещё поставленный удар - верная смерть.(или увечье). наше оружие - стеклопластиковый стержень, обмотка из пены (типа туристкого коврика), всё обшито прочными тканями, (типа кордуры),
плюс защита - шлемы, (рэй спорт с доработкой), перчатки, защита шеи.
пропущенный удар - если возможна такая оналогия - примерно как в боксе (по мере ощутимости). посмотреть можно на http://www.armsfight-spb.narod.ru/
|
|
|
Psixo
P.M.
|
Давно небыл в форуме ну хоть сейчась минутка есть. Прокоментирую то с чем не согласен или наоборот считаю верным. Сам нунтякой работаю около 5 лет. ------ Kordhard. 'Парабеллум, я отвечаю, что текстолитовой нунчакой я этим "слабоватым ударом" из подмышечного хвата вырублю любого.' Текстолит в полне может сломаться сам от такого удара, например попав в голову.. . я не знаю насколько он прочнее эбонита,помему не намного, но эбонитовая нунчака у моего друга разлетелась на три части, когда встретелась с металической, просто он рушил покрутить две сразу. Скорость при этом была небольшая. ------
По поводу материала для нунчак.
Лично мои любимые сделаны из металических трубок соединённых цепью.
Из древесин использовал и имело дело только
с берёзой, дубом, лиственицой, и ясенем.
Лучшие варианты получились из ясеня и дуба.
Берёза оказалась слишком легкой хотя и прочной,а листвяк слишком мягкий и слоится любит.
У ясеня есть свойство колоться но пока всё нормально. А дуб в кустарных(домашних) условиях неудобно обрабатывать. ------
Травм серьёзных не получал иногда бывало конечно
что задевал себя но не опасно, самая серьёзная травма  была когда уронил себе на
ногу первые металические нунтяки (серьёзно... )
|
|
|
Psixo
P.M.
|
По поводу ударов нунчакой было правильно сказано что лучше всего бить первой третью-половиной свободного конца. Держать также совету подальше от верёвки(цепи), дистанция будет больша, да и сила удара возростает(физика за 9-й класс, ещё помню) . Против короткого оружия вроде палки и ножа помоему работает всё превосходно (для Эйнхерия), проверяли на макетах, очень сложно достать чела у которого нунтяка, а мгновеня требемые для замаха и последуещего удара настолько малы, что я не представляю как в этот момент можно атаковать. Метни нож и подари его врагу Работа сложеными нунчаками помоему что палкой, имеет смысл только в узких пространсвах, на ближней дистанции, все приемущества оружия исчезают.
|
|
|
Psixo
P.M.
|
По-моему весьма скромному мнению (так как я с деццва по пистолету приалываюсь) нунтяку или китайский короткий цеп суперский девайс. Читал, что у мастеров-де удар весит полторы тонны и как скорлупу раскалывает стальной самурайский шелом ------ Ентот девайс хорош лишь одним он компактен вот и всё, а пробить самурайский шлем.... неа
невозьмусь, максимум что можно это металической нунчей пробить стару кострюлю,
сковоролу точно не получится.. .
Сорри всё написать не успел.. .
|
|
|
klinok
P.M.
|
[проверяли на макетах,  а вот в свободном спаринге, всё не так однозначно. если палка хоть немного длинее - нун чаки однозначно слабее.
|
|
|
Psixo
P.M.
|
сли палка хоть немного длинее - нун чаки однозначно слабее.
------\
Палка длинее нунчаки енто только если шест иди дзё, оба эти варианта не так часто встречаются на улиц, я нунчаку рассматривою только с позиции эффективности на улице а не в спортзале. Возможно конечно столкнуться и с битой, но здесь уже только опережать супостата за счёт скоростикоторую может развить нунтяку... . Ну ладно усё тема загнулась уже давно...
В ближайший месяц попробую одну старенькую распечатку по нунчаке выложить, как только отсканим да в нормальный вид приведём.
|
|
|
sad
P.M.
|
Originally posted by Psixo:
Палка длинее нунчаки енто только если шест иди дзё, оба эти варианта не так часто встречаются на улиц
вы забываете про банальную лопату.. . Жуткая штука, кстати. Короче, против дворников, с нунчаками, не советую. )))
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Малая пехотная лопата (в просторечии - сапёрная) есть лучшее холодное оружие в мире. И даже не пытайтесь доказать мне обратное 
|
|
|
sad
P.M.
|
Originally posted by Эйнхерий: Малая пехотная лопата (в просторечии - сапёрная) есть лучшее холодное оружие в мире. И даже не пытайтесь доказать мне обратное
даже и пытаться не буду. Замечательная штука, особенно в умелых руках. Но малая саперная лопатка на улицах встречается реже чем лемур Ай-Ай. А вот большая лопата частенько. У дачников бывает в электричках, у озеленителей всяких, у дорожных рабочих.
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Ну вот у меня в сумке нередко встречается А вообще, большой лопатой как-то довелось помахать - когда в ранней юности период школьных каникул подрабатывал на озеленении Понравилось.. .
|
|
|
sad
P.M.
|
to Эйнхерий
ну не знаю, не знаю. Носить лопатку в сумке, это пожалуй уж слишком. Хотя, конечно, и милиция не докопается, и отбиться если что, есть чем. Но, всё таки лопата в сумке.. . Я в детстве чего только не таскал. В разные периоды носил нунчаки, опаску, бабочку, явару. Сейчас пришел к выводу, что правильно говорят умные люди, оружие порождает агрессию. Оно само ищет возможности для применения. На данный момент иногда таскаю с собой ШОК. Ну и со старых времен осталась огромная связка ключей на стальном тросике.
|
|
|
klinok
P.M.
|
RE"оба эти варианта не так часто встречаются на улиц, я нунчаку рассматривою только с позиции эффективности на улице а не в спортзале" совершенно не аргумент, с таким же успехом можно сказать - а если у меня пистолет?
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
2sad: Ну вот, опять меня приняли за маньяка Понятное дело, что не хожу я постоянно с лопатой в сумке! Это только когда за город ехать.. . для души, что называется. Всё равно это слишком громоздкий и, если хотите, грубый инструмент для того, чтобы всё время с ней перемещаться. Насчёт порождения агрессии - возможно, но в контексте своего характера я этого не боюсь. Оружие применять очень не люблю, проще и приятнее руками и ногами А связка ключей и у меня в кармане внушительная.. . правда, помимо неё у меня в кармане ещё много вещей, с помощью которых можно организовать жестокий карачун супостатам. Модераторы - сорри за оффтоп!
|
|
|
klinok
P.M.
|
Попробуем подробнее. Чаки сильны за счёт своего реверсивного удара. Энергия задаётся в свободный конец, получается ускорение и страшный удар. Но в этом же и её слабость - на разгон чаки требуется больше времени, чем на любое цельное оружие, т.е. - ниже манёвренность. Пример; наносим удар в противника. Попали - отлично, нет - свободный конец пролетает и что бы сделать следующий удар, его нужно разогнать. Как бы быстро это ни делалось, за такой же промежуток времени можно палкой или ножом нанести 3-4-5 удара за счёт лёгкого движения кистями и предплечьями (манёвра). В этом и есть разница между работой с партнёром в 'спортзале' и работой 'на манекенах'.
Манекен, как известно, сдачи не даёт.
|
|
|
sad
P.M.
|
to klinok
так в этом то весь прикол работы нунчаками, нужно очень четко чувствовать дистанцию и траектории удара. Если всё это прочувствовать, то ничего заново перед следующим разгонять не надо. Надо просто совместить траектории движения. Для этого и существуют всякие восьмерки и перехваты. Я правда в свое время решил, что время, потраченное на нунчаки у меня не окупится, поэтому они для меня навсегда остались средством для разминки рук, хотя и подраться с ними пришлось. Так что в вопросе я больше теоретически разбираюсь.
|
|
|
Kugel
P.M.
|
Как бы быстро это ни делалось, за такой же промежуток времени можно палкой или ножом нанести 3-4-5 удара за счёт лёгкого движения кистями и предплечьями (манёвра).
-------
Хм. Я всегда считал нунчаки более оперативным оружием, чем палка. Сила удара при том же весе больше, следовательно больше скорость, а разгоняютя нунчаки тоже лёгким движением кисти.
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Восьмёрки, перехваты.. . сложно всё это. Адекватна ли разница в сложности освоения между нунчаками и палкой преимуществом нунчак в эффективности (если предположить, что оно всё-таки имеет место)? Сомневаюсь.. .
|
|
|
sad
P.M.
|
Эйнхерий
Собственно, к этому выводу и пришел. Потому и забил на нунчаки. Ну еще потому, что носить их - палево.
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Вот-вот, что я и доказываю на протяжении всей темы.. . если мы говорим о самообороне, а не о искусствоведении, то тут всё-таки желательно попроще действовать.. . Палка, нож - меньше поводов придраться для СМ, интуитивно понятно.. .
|
|
|
sad
P.M.
|
Эйнхерий
трость, идеальный вариант. И претензий никаких, и как оружие - весьма и весьма.
|
|
|
Kugel
P.M.
|
Адекватна ли разница в сложности освоения между нунчаками и палкой преимуществом нунчак в эффективности (если предположить, что оно всё-таки имеет место)? ------ Имхо разницы в освоении особой нет. Предположим вы производите удар палкой сверху вниз, промахиваетесь и на том же движении наносите удар снизу вверх. То же самое и с нунчаками, с той разницей, что для нанеения удара той же силы достаточно лёгкого движения кисти. Для того, чтобы наносить тычковые удары нунчаками действительно нужна некоторая практика, но простейшую технику достаточно легко освоить. Если же говорить о нунчаках как о технологии, то любой предмет, который вы сможете приделать к концу короткой верёвки будет гораздо эффективнее палки, которой не окажется при вас в нужный момент (вы же не сможете иметь при себе палку постоянно), а уже это стоит того, чтобы хотя бы поверхностно освоить технику.
|
|
|
klinok
P.M.
|
чаки - отличный снаряд для отработки чувства дистанции и перетекания энергии, для самообороны; носить с собой, явный криминал. Примерный аналог по технике - ремень, цепь. А палка - чаки, господа! Уж поверьте на слово - это многократно проверено в спаррингах и на соревнованиях уровня чемпионат России. При примерно равном уровне противников, палка однозначно сподручнее.
Буде как-нибудь в Питере, заходите, проверите в деле. Ссылку давал неоднократно.
|
|
|
sad
P.M.
|
Originally posted by Kugel:
Имхо разницы в освоении особой нет. Предположим вы производите удар палкой сверху вниз, промахиваетесь и на том же движении наносите удар снизу вверх. То же самое и с нунчаками, с той разницей, что для нанеения удара той же силы достаточно лёгкого движения кисти.
В боевых условиях изменить направление полета палки на противоположенное просто с помощью торможения и разгона в противоположенную сторону практически не возможно. Слишком медленно. А если попытаться ускориться, можно получить своей же палкой в лоб. Единственный вариант, это жестко остановить палку рукой или ногой и хлестнуть обратно, но это тоже медленно. Изменение траектории должно происходить плавно, например по восьмерке, тогда скорость не теряется. Палка же позволяет крутить себя как хочешь. И в освоении попроще.
|
|
|
Kugel
P.M.
|
В боевых условиях изменить направление полета палки на противоположенное просто с помощью торможения и разгона в противоположенную сторону практически не возможно.
...
Изменение траектории должно происходить плавно, например по восьмерке, тогда скорость не теряется. Палка же позволяет крутить себя как хочешь.
---------
Понятное дело что по восьмёрке, равно как и палку, для палки схема разгон-торможение тоже достаточно медленный манёвр. При этом "толщина" восьмёрки может быть достаточно небольшой.
|
|
|
sad
P.M.
|
Kugel
Ну с палкой, всё же побыстрее, к тому же на обратном движении лучше торцом палки бить. Еще палкой блокировать проще, ну и всё такое. Вобщем, я за палку. От явары до шеста. )))
|
|
|
Kugel
P.M.
|
Ну с палкой, всё же побыстрее, к тому же на обратном движении лучше торцом палки бить. ------- Если считать, что удар у нунчак при равном весе сильнее, чем у палки, то по законам физики получается, что нунчаки быстрее, это глубоко теоретический вывод , о том что на практике оказывается наоборот уже писал klinok, тут я ничего возразить не могу Если первый удар наносить снизу вверх, то на обратном движении можно нанести и удар торцом. Возможно кто-то умеет наносить удар торцом на движении снизу вверх, но я не умею. Еще палкой блокировать проще, ну и всё такое.
--------
А нунчаками можно болевые проводить, да и через блоки (перехлёстом) ими хорошо работается. Вобщем, я за палку. От явары до шеста. )))
--------
На вкус и цвет. Я вообще за нож
|
|
|
klinok
P.M.
|
я вообщем-то тоже - за нож. а чаки, они ещё и после удара, даже по касательной отлетают в совершенно неудобные места (в свои конечности, например) и уследить за этим в запале схватки, практически невозможно. хорошо, если отразившая поверхность - тело противника, а если его оружие?!!
|
|
|
Kugel
P.M.
|
а чаки, они ещё и после удара, даже по касательной отлетают в совершенно неудобные места (в свои конечности, например) и уследить за этим в запале схватки, практически невозможно. -------- Имхо чем тяжелее материал, тем меньше отскакивают, плюс если после удара не5 задерживать руку, а двигать руку в направлении следующего удара, то отскок становится более предсказуемым. К тому же нежелание огрести собственным оружием прекрасно развивает реакцию Когда-то шутки ради пробовали играть в настольный теннис используя вместо ракеток палки и вроде бы удавалось даже иногда шариком по столу попадать. Подумалось, что если попробовать играть, пусть и не в настольный теннис, а просто мячом для большого тенниса об стену, но нунчаками, то может получиться весьма неплохая практика.
|
|
|
sad
P.M.
|
klinok
В момент удара надо сдергивать оружие на себя. Тогда и импульс удара полностью сохраняется, и отскок контролируется.
Kugel
Стальные нунчаки со свинцовой заливкой. Вобще отскакивать не будут. )))
|
|
|
klinok
P.M.
|
Господа, спасибо за советы, конечно. Только как бить по предметам (пассивным) различной жесткости, я знаю. Могу и сам посоветовать; кроме протяжки, можно ещё 'клеить' удар. Тогда энергию поглощает мишень, и отскок очень мал. Или вот, для точности. Нарезаете кружки из резины, партнёр накидывает - как в кино ниндзя накидывают серии звёздочек - а вы, из различных вращений - положений их сбиваете. НО! Вынужден ещё раз процитировать незабвенного Брюса. Ли; ' доска (манекен) не даёт сдачи'.
Бить по двигающемуся, скачущему в разные стороны и тоже бьющему вас противнику - это совсем другой коленкор. Например; противник каким-либо предметом (хот зонтиком) отбивает чаку - не просто блок, а отбивающее движение, под любым углом. Куда чака после этого полетит - этого предсказать почти невозможно.
Вывод - чакой надо стремиться попадать с первого удара - или второго, если первый ложный - та же восьмёрка, например. Перехваты; тут уже примета сложилась, вышел, стал перехватывать за плечом или спиной - всё, 'труп'. Так как; на перехват тратиться ВРЕМЯ. Доли секунды, но в бою они решают всё. К тому же, когда перехват за спиной-плечом, боец полностью открыт. Боевой вариант - если охота работать с обеих рук - держать чаку перед собой, в горизонтально - плавающем положении. От сюда и блокировать можно. За спину - плечо - только без подхвата с низу второй рукой! Просто - закинули, висит для замаха и удара на встречу. Я уже говорил - всё гораздо проще, и грубее чем в отработке по воздуху, в прочем, как всегда в бою. :.. я как- то записал на кассету сборник с наших соревнований - нож, палка, чаки, дубинка - чтобы давать друзьям - единоборцам. Реакция от разных людей была примерно одинаковая; 'что это за колбасная, где же техника, вы что, прямо с улицы людей привели?!' пришлось дописать сюжет, где ребята на пояса сдают, там видно, и шестом, и чакой и цепью крутят очень даже не плохо. Но бой - это не формальные упражнения или ката с воображаемым противником.
|
|
|
sad
P.M.
|
klinok Вобще то по хорошему, в бою надо применять ту же технику, которую и на тренировках отрабатывали. Если не получается, значит плохо отработали. Значит малейший элемент опасности сводит на ноль всё наработанное. Соревнования, это замечательная возможность проверить технику. Можно рисковать. За ошибки там, как правило, не убивают. Какой смысл колбасню устраивать? По технике нунчаку, как уже говорил, я скорее теоретик, так что не спорю.
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Sad, если речь идёт о РБ - тогда да, техника на тренировке и на улице будет одинаковой. А вот ката на улице всё-таки не катят
|
|
|
klinok
P.M.
|
"Вобще то по хорошему, в бою надо применять ту же технику, которую и на тренировках отрабатывали" а если изначальная установка не верна?
".За ошибки там, как правило, не убивают. Какой смысл колбасню устраивать?"
а вы предлагаете заканчивать схватку после первого пропущенного удара? можно, конечно, но это будет не интересно. ни кто не спорит - любая схватка в зале, соревнования - это условность, но другого пути, вообщем-то нет. даже после первого попадения - кто знает наверняка - остановит это противника или нет? может он в наркотическом опьянении, на адреналине, просто здоровый. я знаю достаточно случаев, когда люди изрезанные и истекающие кровью продолжали бой и всё-таки побеждали. ещё раз - соревнования, субьективная реальность. но мы стараемся оценивать по степени эфективности, а не просто "первого касания". после коткретного поражения, остановка, оценка, и дальше. как в каратэ. а просто в учебном спарринге, оцениваешь себя сам.
с уважением, удачи.
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Originally posted by klinok:
а если изначальная установка не верна?
А это уже бо-о-ольшой вопрос к тренеру! Который изначально неверные установки даёт. Что это за тренер такой?.. . Подобные вещи в спортивных и восточных единоборствах ещё в принципе можно простить, гораздо хуже если подобные явления имеют место в системах, называющихся себя прикладными. А примеров полно, увы.. . Я лично не спортсмен и не "искусствовед" (не хотел никого обидеть, просто лучшего слова не подобрать), и не понимаю, как можно обучаться тому, что не проверено, или хуже того - достоверно не работает на практике?!! Другой вопрос, если на тренировке проверяется и лифуется какая-то новая задумка.. . но её же никто сразу не станет на практике применять!
|
|
|
Эйнхерий
P.M.
|
Я случайно
|
|
|
sad
P.M.
|
Originally posted by klinok: "Вобще то по хорошему, в бою надо применять ту же технику, которую и на тренировках отрабатывали"а если изначальная установка не верна?
".За ошибки там, как правило, не убивают. Какой смысл колбасню устраивать?"
а вы предлагаете заканчивать схватку после первого пропущенного удара? можно, конечно, но это будет не интересно. ни кто не спорит - любая схватка в зале, соревнования - это условность, но другого пути, вообщем-то нет. даже после первого попадения - кто знает наверняка - остановит это противника или нет? может он в наркотическом опьянении, на адреналине, просто здоровый. я знаю достаточно случаев, когда люди изрезанные и истекающие кровью продолжали бой и всё-таки побеждали. ещё раз - соревнования, субьективная реальность. но мы стараемся оценивать по степени эфективности, а не просто "первого касания". после коткретного поражения, остановка, оценка, и дальше. как в каратэ. а просто в учебном спарринге, оцениваешь себя сам.
с уважением, удачи.
Вы не поняли, что я имел ввиду. Соревнования можно проводить с разной степенью реалистичности. От бесконтакта до фатального исхода. Я говорил про то, что на соревнованиях надо отрабатывать чистую и четкую технику, а не махыч алкашей у палатки. Под чистой техникой я подразумеваю не правила шотокана, а соблюдение четкой стилевой геометрии. Будь то таеквондо или рукопашный бой.
|
|
|
klinok
P.M.
|
а вам доводилось самому выступать на сореанованиях, в фул-контакт? если да, то вы должны знать, что обычно спортсмену удаётся показать лишь треть своих возможностей. на тренировках, да там возможны разные виды спаррнгов, и "геометрия" и алгебра. а соревнования, это скорее психологический тренинг, там просто делаешь то, что можешь.
кроме того, в любых видах фехтования, есть определённая спецефические условности (а именно - размен, обоюдка), которых в условно бою избежать невозможно.
я уже говорил, что ЛЮБАЯ схватка в зале - условнось, и вообще, ко всему надо относится с достаточной долей самокритики и иронии.
ибо всё относительно.
|
|
|
klinok
P.M.
|
Ещё немного о технике; 'колбаситься' тоже надо уметь, без этого в реальном бою - ни как. Возьмём, к примеру, бокс. Если в любительском, вполне можно построить карьеру на работе 'по очкам', то в профессиональном такая манера не пройдет. В какой бы стиле не работал боксёр, без удара, без умения жёстко рубится в профи делать нечего. И в работе с оружием, если подразумевать реальную схватку, имеются похожие тенденции. На Работа с оружием? я выкладывал описание любопытного случая на эту тему, будет время, посмотрите.
|
|
|
Kordhard
P.M.
|
Насчет палки и нунчак. НИКАКОЙ разницы в технихе хлыстов там нет. Все эти теоретические бредни про "разгон-торможение" идут в основном от тех, кто никогда не изучал ни палку, ни нунчаки. Все хлысты делаются одинаково и с одинаковым же эффектом. Нунчаки ВСЕГДА рикошетят от цели. Даже стальные со свинцовой заливкой весом в 5 кг. Потому что об цель нунчака ТОРМОЗИТСЯ и продолжения вращения уже не получается - надо "выхватывать" свободную рукоятку из неуправляемого полета и снова возвращать ее на управляемую траекторию. Если нунчаки весять пять кг, то времени на это уйдет намного больше - только и всего. Другое дело, что такой "возврат управляемости" происходит за доли секунды на автомате...
Палка может эффективно блокировать. Это ее главное и основное преимужество. Тычковые удары палкой эффективны только при двуручном хвате и на той дистанции, где можно тыкать и нунчаками. Нунчаки занимают вдвое меньше места при равной длинне. Это их основное преимущество. В остальном эти два вида оружия с точки зрения прикладной эффективности абсолютно идентичны.
С уважением.
|
|
|
