Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
О боевом опыте европейских армий до 1941 года ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О боевом опыте европейских армий до 1941 года

Рус-с
P.M.
18-2-2017 21:19 Рус-с
собаку свою поминать
Сочустсвую.
Sobaka1970
P.M.
18-2-2017 21:48 Sobaka1970
Рус-с:
Вот это вывод, хотя..... . стандартный приём. Мы о радиосвязи или о о чём? Мы о преимуществе первого удара или о чём? Я о том когда вермахт был слаб мы его били без радиосвязи и прочего. А почему слаб это уже Вы от себя шуранули.

Вот как мы их били: без связи, разведки и контрразведки, не умея бороться диверсантами, без тылового обеспечения, без взаимодействия;
rkka.ru

Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.

vadja2
P.M.
18-2-2017 22:30 vadja2
Originally posted by Sobaka1970:

Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.


Почему я и считаю - слава Богу, что не ударили.
Рус-с
P.M.
18-2-2017 23:35 Рус-с
Вот как мы их били:
Пример не канает.
Sobaka1970
P.M.
18-2-2017 23:50 Sobaka1970
Рус-с:
Пример не канает.

Хорошо, вот книга Иссерсона 1940 г.и., где он прямо написал как начнётся война:
modernlib.ru
Как она повлияла на готовность РККА к войне?

Рус-с
P.M.
18-2-2017 23:57 Рус-с
Как она повлияла на готовность РККА к войне?
Ёпрст.. . Вы о чём?
vadja2
P.M.
19-2-2017 00:01 vadja2
Originally posted by Рус-с:

в случае внезапного нападения на Германию РККА


А откуда бы этой внезапности было взяться?
Рус-с
P.M.
19-2-2017 00:05 Рус-с
А откуда бы этой внезапности было взяться?
Ну ты меня удивляешь. От того что противник сам готовился ударить, соотвественно к обороне не готовился и первое время(несколько часов) был бы в непонятках как поступить. Ну ведь зеркальная ситуация.
vadja2
P.M.
19-2-2017 00:13 vadja2
Originally posted by Рус-с:

Ну ты меня удивляешь


Чейта? В реалиях Союз внезапности мог добиться разве что до весны 40-го, в лучшем случае.
Ну ведь зеркальная ситуация.

Ты это чисто как типа про коня в вакууме? Так это уже альтернативщина оффтопная, только зафлудим тему.
Рус-с
P.M.
19-2-2017 01:23 Рус-с
Ты это чисто как типа про коня в вакууме?
Ну наконец то.
только зафлудим тему.
Чой то? Всё в рамках темы.
Uzel
P.M.
19-2-2017 01:45 Uzel
По книге Иссерсона - книга это не руководство РККА к действию. Это как показатель борьбы взглядов операторов на начальный период войны. Понятно что шли дискуссии и поиски . накал борьбы был такой что часть дискуссий прорывалась в открытую печать.

И к слову сказать германская разведка успешно прохлопала основную часть сосредоточения и развертывания РККА так что с большой степенью вероятности прохлопали бы и вспышку. Ну а вера что Вермахт как то себя особенно ведет при внезапном ( в оперативном смысле) ударе и при потере инициативы - это лишь вера. Фактуру хорошо показал 1944 год. Тут я вроде тоже вангую послезнанием но извиняюсь - вынужден,потому что наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.

Uzel
P.M.
19-2-2017 01:51 Uzel
Тема у нас о боевом опыте армий. Мы его даж обсуждать практически не начали.
Но вот выяснили что Вермахт в Польше опыт некоторый получил но мне в этом опыте не видится практически ничего из современной войны.
Войны было три недели. Война от ПМВ чем то отличалась?
vadja2
P.M.
19-2-2017 03:49 vadja2
Originally posted by Uzel:

Война от ПМВ чем то отличалась?


Только возросшим уровнем управления и наличием техники и некоторыми новыми способами войны, обусловленными наличием новых средств. Типа оперативного вызова штурмаков и пикировщиков по "заявкам с мест". А принципиально ничем.
Да, по идее, и не должно было особо отличаться - судя по всему, Адик думал, что ему опять пролезет и больше воевать не придется. ИМХО - немцы начали готовить Блицкриг только после Польской и успели все сделать до мая 40-го.
наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.

Да где ты у меня такое увидел?
Uzel
P.M.
19-2-2017 06:02 Uzel
Что - страшно? я тебя насквозь вижу
Да , кроме взаимодействия пехоты с авиацией и технических средств практически ничего нового.

vadja2
P.M.
19-2-2017 06:10 vadja2
Originally posted by Uzel:

я тебя насквозь вижу


У тя немца по имени Вильгельм Фридрихович в предках не было? 😃
Uzel
P.M.
19-2-2017 06:20 Uzel
Не, мы из волжских крестьян
Sobaka1970
P.M.
19-2-2017 08:16 Sobaka1970
Рус-с:
Ёпрст.. . Вы о чём?

Вы не чукча?
Вот слова Иссерсона:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе

А вот слова Жукова (тоже чукча, не читатель):
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Никто ничего не ожидал.

Sobaka1970
P.M.
19-2-2017 08:18 Sobaka1970
Uzel:
Что - страшно? я тебя насквозь вижу

Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.

Sobaka1970
P.M.
19-2-2017 08:20 Sobaka1970
Рус-с:
Ну ты меня удивляешь. От того что противник сам готовился ударить, соотвественно к обороне не готовился и первое время(несколько часов) был бы в непонятках как поступить. Ну ведь зеркальная ситуация.

Как на курской дуге?

vadja2
P.M.
19-2-2017 08:23 vadja2
Originally posted by Sobaka1970:

Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.


Почему я про одного немца и спросил. 😃
vadja2
P.M.
19-2-2017 08:26 vadja2
Originally posted by Sobaka1970:

Как на курской дуге?


Боюсь, что в 41-м все получилось бы гораздо хуже. А если бы каким-то чудом получилось и все Союзу удалось бы, то все могло кончиться т вовсе печально.
Рус-с
P.M.
19-2-2017 08:54 Рус-с
Весело с вами.
Uzel
P.M.
19-2-2017 09:16 Uzel
Кто притащил в тему курскую дугу? Читать не умеем или чо?
Sobaka1970
P.M.
19-2-2017 09:34 Sobaka1970
Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.
Могу как АНАЛогичный пример привести штурм крепости в Великих Луках, когда советский танк прорвавшийся внутрь провалился под лёд озера в крепости.
Крепость-спокон веков русская, озеро в нём-давно, а вот забыли-незнали.
Стас
P.M.
19-2-2017 10:54 Стас
Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941. У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях. Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет. Даже упоминавшийся всуе Bf109 пошёл в серию только в 1937. В общем момент когда у всех появилось дохрена нового современного оружия, а реального НОВОГО опыта с гулькин йух.
Uzel
P.M.
19-2-2017 12:41 Uzel
Originally posted by Sobaka1970:

Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.


Ну тогда предупреждение , за вангование из 2017 года, и пересказ случаев на войне.
Originally posted by Стас:

Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941.


Это не коварство , а конкретно попытка в деловом ключе обсудить один из главных объектов ломания копий - теоретический багаж и боевой опыт на момент начала войны как главной причины разгрома.
Если такого ограничения временем не будет - рассказчики про случаи на Курской дуге и пересказчики цЫтаток Клаузевица загадят тему - оглянуться не успеешь.
Originally posted by Стас:

У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции.

Стас , ты конечно вор авторитетный ,но давай по существу.
Считаешь , что Испания ничего не дала? Окей.
Обосновывай.
Для того чтоб тебе было о чем чутка подумать -напоминаю - именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.
Originally posted by Стас:

Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет.

Чушь. Для человека который когда то прочитал книжку жукова и уже её позабыл - это дохуя как смелое заявление.
Я тебе уже задавал конкретные вопросы про якобы устаревшую военную теорию РККА - ты их проигнорил.
Извини , бесконечно в эту игру мы играть не будем.
Рус-с
P.M.
19-2-2017 12:50 Рус-с
Считаешь , что Испания ничего не дала?
Выходит РККА странное образование, нигде никакого опыта не получает.
Uzel
P.M.
19-2-2017 12:54 Uzel
Originally posted by Рус-с:

Выходит РККА странное образование, нигде никакого опыта не получает.


Классический не в коня корм , ага Больной бдь скорее мертв , чем жив.
Рус-с
P.M.
19-2-2017 13:04 Рус-с
А вот не додумались Сталин с Берией шарашку для военных сделать. Сколько народу с боевым опытом посдили/постреляли. Тех же "испанцев".
Uzel
Как думаешь имело смысл?
Uzel
P.M.
19-2-2017 14:35 Uzel
Для получения соответствующего опыта? Ну Горбатов писал что котомку с сухарями потом возил с собой.
vadja2
P.M.
19-2-2017 15:44 vadja2
Originally posted by Стас:

У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях.


Там в посте #87 уже подвели черту и определились, с какого места плясать.
Вот и надо идти дальше, а то так и будем бесконечно ходить вокруг одного и того же.
Стас
P.M.
19-2-2017 16:44 Стас
Originally posted by Uzel:

именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.


Ну да. а после "Павлов казнен через месяц после начала войны, но не за измену, а за утрату управления вверенными ему войсками: с первых же дней войны он носился по всему округу, пытаясь лично командовать каждой дивизией и почти не отдавая распоряжений, охватывающих сразу заметную долю подчиненных ему войск. Это, увы, естественно: Павлов не командовал соединениями более бригады, а до звания генерала армии добрался через руководство Главным автобронетанковым управлением РККА - ГАБТУ (где работал весьма разумно), так что не знал, каковы реальные возможности общевойсковых армий (не говоря уж о фронте в целом) и как их использовать." Короче, этот опыта военного привёз вагон и маленькую тележку, правда опыт не тот, перестрелки с испанскими фашиками.. .
Originally posted by Uzel:

именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.


Да? А даже в гугле сразу натыкаемся на иное: "Машины Сталину понравились, несмотря на то, что маршал Г.И. Кулик и генерал Д.Г. Павлов указывали ему на массу недоработок, которые танк действительно имел. Павлов прямо сказал Сталину: 'ГАБТУ Д.Г. Павлова представило отчет о сравнительных испытаниях замнаркому по вооружению маршалу Г.И. Кулику. Тот отчет утвердил и приостановил производство и приёмку Т-34, до устранения 'всех недостатков' (какие честные и принципиальные были у нас генералы тогда!). Вмешался К.Е. Ворошилов: 'Машины продолжать делать, сдавать в армию. Заводской пробег ограничить до 1000 км:' (тот самый 'туповатый конник'). При этом все знали, что война будет не сегодня-завтра. Месяцы выкраивали. Павлов входил в военный совет страны, но был ну очень 'принципиальный офицер'. Может за эту 'смелость и принципиальность' Сталин и согласился с назначением героя советского союза Д.Г.Павлова на 'главный' округ-ЗапОВО? А вот то, как Павлов смело и принципиально накомандовал в этом округе, сдав Минск на пятый день, стало уже фактом истории. При этом сам Павлов был профессиональным танкистом, воевал на танках в Испании, получил героя Советского Союза за эту войну. О его предложении создать гусеничный танк с противоснарядным бронированием с установкой на этот танк 76 мм пушки (калибр пушек тяжелых танков тех лет!) даже записали в протоколе заседания КО при СНК СССР в марте 1938 года, за два года до этого. Т. е., Павлов лучше других должен был понимать, что за танк перед ним. И именно этот человек делал всё от него зависящее, чтобы сорвать приемку этого танка на вооружение." В общем Павлов фигура крайне спорная и нпонятная, то ли шпион, то ли дурак, то ли ещё что...
vadja2
P.M.
19-2-2017 17:01 vadja2
Originally posted by Стас:

Павлов фигура крайне спорная и нпонятная, то ли шпион, то ли дурак, то ли ещё что...


Или буквально несколько лет назад повелели называть его таким и понеслось, как по команде на всех форумах. На Ганзе тоже - штатный информатор о колебаниях генеральной линии тогда сразу тему замутил. Гневно-обличающего карахтера.


Павлов не командовал соединениями более бригады

А вот Геогий-то достоин был гентшабовского поста безусловно?
Стас
P.M.
19-2-2017 17:12 Стас
Originally posted by vadja2:

Или буквально несколько лет назад повелели называть его таким и понеслось, как по команде на всех форумах.


Ну с какой скоростью его расстреляли, как бы намекает на какую то серьёзную причину. Всё же военачальник такого уровня...
Originally posted by vadja2:

На Ганзе тоже - штатный информатор о колебаниях генеральной линии


К стыду своему не знаю кто это...
Originally posted by vadja2:

А вот Геогий-то достоин был


Отдельная тема про георгия нужна.
vadja2
P.M.
19-2-2017 18:01 vadja2
Originally posted by Стас:

Ну с какой скоростью его расстреляли


Если из "Нагана", то где-то около 270-ти мысов, но тут трудно определенно говорить.
К стыду своему не знаю кто это.

Черномор, епта...


А так-то мединские, никоновы и прочие хлебушек не зря едят - зафлудили это дело знатно. А тогда практически одновременно везде понеслись бурные вбросы на две темы :
"Павлов - изменник и шпион" и "Поляки ответственны за начало 2МВ, потому как не захотели добровольно отдать коридор, да вообще все побережье".
Но, кмк, надо вертаться к теме. Иначе погрязнем и забредем хрен знает как далеко от предмета разговора.

Uzel
P.M.
20-2-2017 02:54 Uzel
Офигительно вообще. Подход.
Вот человек командует бригадой,потом пробивает танковое перевооружение в абту, в военных конфликтах поучаствовал во всех кроме по моему хасанского. На всех постах - грамотный и смелый генерал.
Но стоит один раз лажануться, притом при довольно таки козлячьих обстоятельствах ( реально превосходящие силы противника на твд и мутное молчание москвы практически до позднего утра 22.06) и все бдь.
Память потомков в одной строчке - какая то странная фигура ,то ли дурак то ли изменник(с)
Да еще и Т-34 не без недостатков получился.
В сухом остатке - Павлов странный ,танк плохой. На этом основании опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?
vadja2
P.M.
20-2-2017 03:20 vadja2
Originally posted by Uzel:

Но стоит один раз лажануться,


Или его приняли совсем по другой причине, а уж дело замутили для приговора по "злободневной" теме?
Кагбе не оказалось, что по той же причине, по которой и Копец застрелился.
Стас
P.M.
20-2-2017 09:57 Стас
Originally posted by Uzel:

опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?


Околонулевым точно. Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки. Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте, помимо того что некоторое количество военных пороху понюхали и появилось понимание, что техника наша уже отстаёт и надо срочно обновлять парк.
Uzel
P.M.
20-2-2017 12:02 Uzel
Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании -отставал. Не с итальянскими ли танкетками обр.1917 года? Или может с германскими Pz.I A или Б?
Да у советских танков там противников даже не было достойных.
Хотелось бы ещё уяснить источник твоих фантазий.Может проще матчасть поучить?
Originally posted by Стас:

Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки.


Бгг. Там кавалеристы были более востребованы , чем танки , потому что местность чутка с рельефом.
И если б это был полный аналог - то там и до конных армий дело дошло бы. Только фактически всё больше эскадронами бились. По бедности.
Originally posted by Стас:

Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте


Наслаждайся.
observer.materik.ru

Стас
P.M.
20-2-2017 13:30 Стас
Originally posted by Uzel:

Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании


Я имел ввиду авиацию.
Originally posted by Uzel:

Наслаждайся.
observer.materik.ru



Ок. Начинаю наслаждаться

Отличная статейка для школьного реферата. Честное слово, не ожидал, что ты такое читаешь...


Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
О боевом опыте европейских армий до 1941 года ( 3 )