Грохнутую тему не вернешь но вот об уровне теоретической военной мысли и имеющемся перед войной опыте в европейских армиях можно было бы поговорить в спокойном деловом ключе.
Сразу предупреждаю - необыкновенно ранимые славянофилы и тонко чувствующие англо-франко-германофилы , хитровыделанные любители посаркастировать послезнанием из 2017 года в 1941-й, и прочие оскорбленные ковбои из зала будут выводиться.
Сразу хочу задать вопрос Стасу по поводу его оценки операции на Халхин-Голе как на малозначительной возне масштабом 4-5 дивизий. Ты серьезно? Давай вылезай из сумрака и обосновывай
И чего не так? 60000 человек, 500 танков и 500 самолётов. Потеряно 10000 человек убитыми, 250 танков и 200 самолётов. Потери техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками, незнания условий ТВД и неподготовленности л/с и командиров.
Так тебя что - масштаб не устраивает? Или ты считаешь что там ничего интнресного не случилось? И главное почему ты вместо оценки соотношения сил сразу перешел к потерям? Может прежде чем привычно клеймить чье то неумение управлять войсками как то остановиться да чутка вникнуть в тему?
Действия корпусов вдали от баз - вроде где-то упоминал этот труд по результатам мероприятия.
В конце 20-х, 30-х - в том районе были проведены акторами (мы с немцами\японцы и прочие) масштабнейшие работы по военной, медицинской, социальной и тыпы составляющим предстоящей ВМВ.
То что ты где то что то упоминал - это не аргумент. Автор труда и название труда. В студию. Ну и с учетом того что о престоящей ВМВ еще в августе 1939 года не все было ясно даже в Германии - давай оперировать фактами.
Рус-с: Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
А как угодно называть. Но косяков вагон и маленькая тележка и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях? А вообще всё расписал жуков в своих воспоминаниях. Я лет в 12 прочитал одно из первых изданий, так если убрать выпячивание собственного "я" в остальном он весьма объективно и подробно изложил и выводы неутешительные сделал. Никакого стоящего опыта не вынесли.
Originally posted by Рус-с: Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
Про потери тут разговор в пользу бедных. Мы ж вроде за опыт начали. И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим. Тем более что потери ( не изучал , но подозреваю) это не с начала операции а за всё время конфликта.
Originally posted by Стас: и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?
А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии? Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках? От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд. Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое. Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.
Так неужели тебе не интересно что там и как происходило? Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
Originally posted by Uzel: Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
Я про блицкриг вообще не говорил ничего...
Originally posted by Uzel: Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Ну уже начитался и даже позабыть успел.
Originally posted by Uzel: И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
Originally posted by Uzel: И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла. А потери блин японцев "Советские данные: безвозвратные потери более 60 тыс. чел.(из них японцы 20 тыс.) Японские данные: убитыми 17 тыс. чел. (официально)," - первое что нагуглил. И что? Допустим наши не врут и япы потеряли в 6 раз больше наших. (хотя наступая потери наоборот) И что?
Originally posted by Стас: пустынного твд опыт ркка нахрен?
Да какаянах разница какой ТВД, если тут главное получение опыта управления и снабжения всокомобмльных частей и подразделений в реальном бою, на маршах и - основное! - в отрыве от тылов? Про проверку возможностей техники уже и не упоминаю. Имхую, что хлопчики из ОКВ в полном составе не задумываясь отдали бы по полжизни за такую возможность.
Originally posted by Стас: По теме халхингола. ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.
Ты б обосновал для начала. А за мультик спасибо конечно.Надо было ещё ссылочку на жукова , на первое издание. Так сказать , полный круг источников.
Originally posted by Стас: Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла.
Да ладно? То есть обсуждаем предвоенный опыт, победу , наступательную операцию с прорывом обороны, прообраз будущих побед, а сказать про результат нечего? Молодчик ещё раз
Originally posted by Стас: На полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...
Ну а кем его считать? Ну если против - тогда поясни что есть для тебя "блицкриг" и обоснуй почему несчитово.
Я тебе вот че ещё скажу пока ты не прошел точку невозврата - у РККА своя теория была. Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х. Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике. И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника. И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.
Originally posted by Uzel: у РККА своя теория была. Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х. Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.
Originally posted by Uzel: Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
И к началу 2МВ полностью устаревшая. Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.
Originally posted by Uzel: И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.
Я это у жукова впервые и прочитал. Очень, кстати, критично и резко он всё описал.
Originally posted by Uzel: И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.
И это оттуда же. О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.
Originally posted by Стас: О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.
Основания для таких утверждений - есть? То тут, то там в воспоминаниях танкистов и десантников сплошь ветераны Халхин-Гола да Карелии. Про Жукова я конечно пассаж оценил , но напомню что Жуков после Халхин Гола власть заимел не сильно обширную чтоб таким сказаниям верить.Всего то командующий округом.
Originally posted by Стас: Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.
Вот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили. Ты продолжай , у меня аж сон пропал
Originally posted by Стас: И к началу 2МВ полностью устаревшая.
По сравнению с чем? Ну ок , не буду глумиться. Расскажи , какая на 1.09.39 была самая передовая , и главное - в каких конкретно вопросах по сравнению с ней устарела советская.
Вот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили. Ты продолжай , у меня аж сон пропал
Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю.. . повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой.. . Всё с нуля.. . хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"
Originally posted by Стас: , не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться
Да как раз и представляли, поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.
22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом.
Ну да, "совершенно непохожий враг", ага. За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно
Originally posted by vadja2: Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.
На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.
Originally posted by vadja2: За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно
Бл%дь, да так и оказалось в реальности. Именно так. Внезапно. И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти. И дошёл до Москвы, и смёл на аэродромах тысячи самолётов, разбомбил "штуками" станции и колонны танков. Именно так.
Originally posted by vadja2: Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?
Стас: В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните
Я, пардон, предлагал вовсе не это и совершенно в другом контексте. Хотя вы так и не сподобились, насколько я понял. Да и по вашему же выходит, что такие сравнения бессмысленны - одна хрен ведь телега в итоге обогнала карету, а остальное пох, разве не так?
Originally posted by vadja2: Неведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?
По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен. До Москвы дошли немцы, однако. Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительством попахивает - выбирайте.
Uzel: А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии? Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках? От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд. Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое. Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.
Так неужели тебе не интересно что там и как происходило? Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.
Originally posted by Sobaka1970: Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.
+1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.
нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.... .
радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат
нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без..... ------ Какая в ж. Висла? Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками. Наручных часов часто не было у командиров-они стоили полторы-две зарплаты. Танки и трактора вставали на дороге из-за мелких поломок; с ними не знали что делать.
