Роль религии и экономики в вооруженных конфликтах.

Разная , на самом деле роль. Многие конфликты вызваны религиозными разногласиями , но так же во множестве - где роль религии нейтральная, или сугубо положительная.
Тема создана по причине проявившегося желания участников перетереть в соседней теме по понятиям , чиста теологически - кто сильнее - слон или кит
И что первичнее в религиозной войне - собственно религия или экономика.

Это зависит от того, как и в какую сторону повернуть религиозный фактор, а так же от того, кто и во имя чего это делает. Икону ИВЕРСКОЙ БОЖЬЕЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ в 41-ом над Москвой на самолёте возили с одобрения СамогО И.В.С
С материалистической точки зрения оценить не возможно, помогло это или нет обороне Первопрестольной. Но общий фон, положительные влияние на ширнармассы было несомненное. Опять жекредит доверия властям это действие открыло не малый. И Патриарх тогдашний стал появляться с Ивсом(или ИВС с Патриархом), что опять же положительно сказалось на общественном мнении в пользу власти. Ну и состояние духа народа на этом фоне это самое главное. А дух и вера были подняты настолько высоко, как не было наверное с 1812 г.

Я так дума-аю.... (с)

тема необъятна.
Полагаю,роль религии во всех войнах колоссальна и плох тот правитель, коий на эту педаль не нажмёт, своих подданых на убийство бросая. Вон, камрад Эрдоган тожить надысь безоружных гражданских на улицы вывел, к Пророку взывая и, таки победил.
Поражаюсь 404ым властителям умов, как это они досе свою войну в религиозную плоскость не перевели?

Originally posted by Uzel:

Многие конфликты вызваны религиозными разногласиями , но так же во множестве - где роль религии нейтральная, или сугубо положительная.

Имхо доже если конфликт выглядит сугубо религиозной войной не факт что он на самом деле таковым является. Религию часто используют как прикрытие для решения вполне коммерческих вопросов.

------
Roland_Deschain_GL (GUNSA)

Во-во; те же крестоносцы, радея за палестинский Гроб Господень, во имя веры вполне себе цикаво взяли на штык и дотла разорили совершенно христианский Константинополь.
На радость генуэззским и венецианским негоциантам.

Originally posted by Северный Воин:

Религию часто используют как прикрытие для решения вполне коммерческих вопросов.

Это факт. Но с другой стороны - решая коммерческие вопросы можно невзначай налететь на кого нибудь типа Патриарха Гермогена , и вопросы становятся нерешаемыми.

vladdrakon:
тема необъятна.
Полагаю,роль религии во всех войнах колоссальна и плох тот правитель, коий на эту педаль не нажмёт, своих подданых на убийство бросая. Вон, камрад Эрдоган тожить надысь безоружных гражданских на улицы вывел, к Пророку взывая и, таки победил.
Поражаюсь 404ым властителям умов, как это они досе свою войну в религиозную плоскость не перевели?

Ну почему же.. . Идеология вполне есть - знакокачественность, избранность и так далее.
Есть и Враг рода Избранных - Кровавый Мордор.

Другое дело - что территория центральной и восточной У. не предназначена проектантами для экспансии.
А чисто как место - для отсидеться (причем -второму эшелону гешефтмахеров) во время наступившей бури. Ибо есть надежда, что Кровавый Мордор не допустит
ядренбатона в их горбатую спину от ограбленных Штатов и сам не будет радиоактивно зверствовать на своих границах.
Ведь совсем скоро где-то там, в мисиссипщине -
начнут прямо и нетолерантно спрашивать - насчет того, кто всю воду выпил из
крана.. . :-) Таким образом - нужно зачистить западную У. (что непросто очень)., отчасти - поставить раком донецких,
попытаться оседлать Рейнско-Дунайский торговый путь (не успеют) и поставить забор на ВШП от можа до можа и сесть на калиточку (тут могут быть и будут - сюрпризы:-)).
Ну и - наркота всякая, по привычке...

Кстати, отсюда же понятно, что столько населения там не нужно. Прямо озвучено число
в 6-8 миллионов - это элоев (для услаждения любого рода) и морлоков (для грязных
работ) вместе, и никакие особые идеологические изыски им на нужны.

Остальные - исчезнут, как исчезло когда-то соб-сно южнорусское население...

Как-то так...

А можно без гумилевщины , для людей попроще- из народа , типа , да ещё с военным образованием чтоб.
Сроки , например. И кто на миссисипщине будет задавать вопросы. И кому

Дык здесь не раз уж это проговаривали - и кто, и сроки.. . В соседних темах...
Ежели не найдется, можно еще раз.. . Просто - много там тексту:-)

Originally posted by Uzel:

Но с другой стороны - решая коммерческие вопросы можно невзначай налететь на кого нибудь типа Патриарха Гермогена , и вопросы становятся нерешаемыми.

Тоже верно.

Есть и Враг рода Избранных - Кровавый Мордор.

Другое дело - что территория центральной и восточной У. не предназначена проектантами для экспансии.
А чисто как место - для отсидеться (причем -второму эшелону гешефтмахеров) во время наступившей бури. Ибо есть надежда, что Кровавый Мордор не допустит
ядренбатона в их горбатую спину от ограбленных Штатов и сам не будет радиоактивно зверствовать на своих границах.
Ведь совсем скоро где-то там, в мисиссипщине -
начнут прямо и нетолерантно спрашивать - насчет того, кто всю воду выпил из
крана.. . :-) Таким образом - нужно зачистить западную У. (что непросто очень)., отчасти - поставить раком донецких,
попытаться оседлать Рейнско-Дунайский торговый путь (не успеют) и поставить забор на ВШП от можа до можа и сесть на калиточку (тут могут быть и будут - сюрпризы:-)).
Ну и - наркота всякая, по привычке...

Кстати, отсюда же понятно, что столько населения там не нужно. Прямо озвучено число
в 6-8 миллионов - это элоев (для услаждения любого рода) и морлоков (для грязных
работ) вместе, и никакие особые идеологические изыски им на нужны.

Остальные - исчезнут, как исчезло когда-то соб-сно южнорусское население...

Как-то так...

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут. (С)

камрад, а можно данный вышеозначенный тезис както попроще для восприятия осветить?

А можно без гумилевщины , для людей попроще- из народа , типа , да ещё с военным образованием чтоб.

о, не один я тугой, оказываетса

Originally posted by Uzel:

чиста теологически - кто сильнее - слон или кит

Всё гораздо проще-"В окопах атеистов нет"(с)

Человек находящийся на пороге смерти волею-неволею обращает свои мысли к Создателю.
Вера помогает человеку презреть смерть отчего он сможет стать отважным и отчаянным воином со всеми вытекающими последствиями.
Смелость города берет(с)Суворов
Небольшое подразделение отлично замотивированных отважных бойцов однозначно вырвет победу у гораздо более многочисленного ,но немотивированного соединения.
Так думаю.

Originally posted by ZVT:

Небольшое подразделение отлично замотивированных отважных бойцов однозначно вырвет победу у гораздо более многочисленного ,но немотивированного соединения.

Тут уровень подготовки еще надо учитывать. Арабские вояки с их алахбаром ни единожды огребали от того же Израиля.

Originally posted by Северный Воин:

Тут уровень подготовки еще надо учитывать.

Безусловно.Но при прочих равных +10 к морали ведут к победе

Originally posted by Северный Воин:

Арабские вояки с их алахбаром ни единожды огребали от того же Израиля.

Кто сказал о отсутствии мотивации евреев?У них с этим тоже весьма неплохо поставлено.Я бы сказал,очень хорошо.

никакая религия не играет в конфликтах никакой роли, если нет экономического мотива. и даже если кажется, что есть религиозный мотив, на самом деле предмет спора всегда экономический, либо территориальный.
всегда есть кто-то, кто использует религиозных фанатиков в тёмную, и оплачивает их "крестовые походы", либо "джихад-газават"

Originally posted by Yep:

никакая религия не играет в конфликтах никакой роли, если нет экономического мотива. и даже если кажется, что есть религиозный мотив, на самом деле предмет спора всегда экономический, либо территориальный.
всегда есть кто-то, кто использует религиозных фанатиков в тёмную, и оплачивает их "крестовые походы", либо "джихад-газават"

Отрицать,что религии могут поднять боевой дух и в следствии этого обеспечивать победы в конфликтах ,бесполезно.
Действует лучше любых таблеток от страха,кроме того намного продолжительнее.

Originally posted by Yep:

никакая религия не играет в конфликтах никакой роли, если нет экономического мотива. и даже если кажется, что есть религиозный мотив, на самом деле предмет спора всегда экономический,

Расскажите это французам.Например по Варфоломеевскую ночь.
Или про крестовые походы,в коих экономической прибыли не было в принципе-одни расходы.

Или про крестовые походы,в коих экономической прибыли не было в принципе-одни расходы

у кого то - не было.. а кто то вполне и нажился (поставщики например и... церковь)..это не считая того что таким образом слили напряжение с европы, банально слив кучу отморозков.

Originally posted by ZVT:

Отрицать,что религии могут поднять боевой дух и в следствии этого обеспечивать победы в конфликтах ,бесполезно.

я не понял, а почему ты адресуешь это мне? я ничего такого не отрицал, и писал вообще не об этом.

Originally posted by ZVT:

про крестовые походы,в коих экономической прибыли не было в принципе-одни расходы

тебе следует подучить матчасть:

Причины крестовых походов
Необходимость Крестовых походов была сформулирована папой Урбаном после окончания Клермонского собора в марте 1095 г. Он определил экономическую причину крестовых походов: европейская земля не в состоянии прокормить людей, поэтому для сохранения христианского населения необходимо завоевание богатых земель на Востоке. Религиозная аргументация касалась недопустимости хранения святынь христианства, прежде всего Гроба Господня, в руках неверных. Было принято решение о выступлении Христова воинства в поход 15 августа 1096 г.

grandars.ru

1.2.3. Экономические стимулы

Многим королям и баронам Ближний Восток представлялся миром широчайших возможностей. Земли, доходы, могущество и престиж - все это, полагали они, будет наградой за освобождение Святой Земли. В связи с расширением практики наследования на основании первородства многие младшие сыновья феодалов, особенно на севере Франции, не могли рассчитывать на участие в дележе отцовских земель ('майорат' - от major - главный, старший). Приняв участие в Крестовом походе, они уже могли надеяться на приобретение земли и положения в обществе, которым обладали их старшие, более удачливые братья.
Крестьянам Крестовые походы давали возможность освободиться от пожизненной крепостной зависимости. В качестве слуг и поваров крестьяне образовывали обоз войска крестоносцев.
По чисто экономическим мотивам в Крестовых походах были заинтересованы европейские города. На протяжении нескольких веков итальянские города Амальфи, Пиза, Генуя и Венеция сражались с мусульманами за господство над западным и центральным Средиземноморьем. К 1087 итальянцы вытеснили мусульман из южной Италии и с Сицилии, основали поселения в Северной Африке и взяли под свой контроль западную акваторию Средиземного моря. Они предпринимали морские и сухопутные вторжения на мусульманские территории Северной Африки, силой добиваясь у местных жителей торговых привилегий. Для этих итальянских городов Крестовые походы означали лишь перенос военных действий из Западного Средиземноморья в Восточное.
militera.lib.ru

Originally posted by ZVT:

Варфоломеевскую ночь

надо просто внимательно покопаться в истории вопроса и выяснить, кому это было выгодно.

Gorgul:

банально слив кучу отморозков.

пустили дурную кровь.

Originally posted by Yep:

тебе следует подучить матчасть:

с надеждами возлагаемыми на эти походы я знаком-вот только конечный результат был плачевен.Разорившиеся на этих походах феодалы вынуждены были давать вольную своим крестьянам за небольшую сумму,так как денег отчаянно не хватало-все проср.ли в этих походах.
Участники походов большей частью были разорены,многие вообще не вернулись...
warspot.ru
как частный случай этих походов.Ну и матчасти соотвественно.

цитата: "действительности для Запада выгоды от Крестовых походов, по меткому определению известного "русского византиниста Ф. И. Успенского, были неизмеримо ниже потерь и убытков, и "влияние Крестовых походов на прогресс средневекового общества подвергается [в нашем сознании. - М. З.] значительному колебанию, если принять во внимание естественный процесс эволюции, который и без Крестовых походов мог привести средневековые народы к успехам на пути политического развития", а также, добавим от себя, социально-экономического и культурного прогресса.

Крестоносное движение стоило народам Европы громадных сил: во время этих изнурительных войн погибли сотни тысяч людей; были израсходованы миллионные суммы, изрядная толика которых осела в мошне римских первосвященников. В народных массах на Западе Крестовые походы оставили по себе скорбную память: в старинных французских народных песнях, сложенных во времена Крестовых походов, звучит печаль о бессмысленно павших, слышится протест против повторения в будущем таких войн.

В Крестовых походах погибли не только многие из тех паломников, которые сами стали жертвой религиозного фанатизма или собственной корысти, не только те, кто, как писал немецкий хронист Эккехард из Ауры, "отказывались от собственного имущества и с жадностью устремлялись к чужому". Мечом крестоносных рыцарей, участников первых четырех походов, были истреблены и десятки тысяч людей в Юго-Восточной Европе. Иными словами, с точки зрения общеевропейского прогресса эти религиозные войны означали растрату впустую и прямое уничтожение значительных ценностей и людских ресурсов."

Originally posted by ZVT:

вот только конечный результат был плачевен

это уже совершенно неважно - в цели тех, кто организовывал эту движуху не входило рассказывать ЧТО БУДЕТ, даже если они и знали, чем всё закончится.
ну в самом деле, зачем фанатикам знать, что "на небе" после смерти не будет никакого рая с различными вариантами в разных версиях - например с кучей девственниц?
да и естественное желание пограбить никто не отменял, а жажда наживы, маскируемая к тому же высокими религиозными целями мотивирует на порядок лучше, а так же лишает возможности трезво оценивать последствия - не менее эффективно.
а каждая новая волна жаждущих славы и денег оправдывала своё участие опять-таки вполне естественным способом, предполагая что предыдущие соискатели просто плохо и не там искали, а уж с ними-то такого точно не случится.

//Крестоносное движение стоило народам Европы громадных сил: во время этих изнурительных войн погибли сотни тысяч людей;
были израсходованы миллионные суммы, изрядная толика которых осела в мошне римских первосвященников.
В народных массах на Западе Крестовые походы оставили по себе скорбную память: в старинных французских народных песнях,
сложенных во времена Крестовых походов, звучит печаль о бессмысленно павших, слышится протест против повторения в будущем таких войн.
//

Прекрасный текст.
Любые войны в любом виде - это всегда выяснение отношений
между группами, имеющими Власть.
Таким образом, идеология/религия ВСЕГДА будут задействованы
в любом конфликте, как часть Триады Власти.
В разное время - по разному, но всегда.

Например, первая часть отрывка...

Вопрос крестовых походов на Восток - тот же, что и тысячу лет до этого,
и тот же, что и сейчас - кто и в какой степени будет контролировать
торговые пути.
При этом - решаются и попутные задачи - как в приведенном отрывке.
Например, усиление Папы - как крыши Европы.

Любопытна вторая часть отрывка - насчет соплей неких "французов".
Дело в том, что при распаде Империи Карла Великого - между ее частями выделились некие
земли (примерно между германией и францией и частью - на юге франции), Арелат, Лузитания, Аквитания и тыпы, где расцветали самые странные
ереси.. .
Недавно здесь мы говорили про влияние религий востока на западных людей.
Катары, альбигойцы и иже.
Это оно и есть.. . Так вот - именно Крестовые походы
в эти земли - можно рассматривать как битва с Врагом.
Ибо там плодилось Абсолютное Зло по меркам любой авраамической
религии.
И тут уж - не до подсчетов сольдо в карманах...

Такие дела:-)

Originally posted by михрюн:

И тут уж - не до подсчетов сольдо в карманах...

я уверен, что ВСЕГДА именно с подсчётов сольдо, то есть с составления бизнес-плана в любой, даже самой примитивной форме, всё и начиналось. естественно у тех, кто мутил всю эту движуху. всегда есть очень богатые и(или) циничные люди, которые точно знают что никакого "Абсолютного Зла", равно как и такого же "Добра" - не существует. а вот снабжение армии нужно ВСЕГДА - военная логистика это категорический императив почище кантовского. а вот если допустим в наличии есть куча алчно-религиозных фанатиков, готовых воевать за свой счёт - то это идеальная схема финансирования военной кампании! накачка электората религиозными мотивами - это дело техники. а уж там вернутся ли они с победой и награбленным, или вообще не вернутся - как Бог даст
зы
даже организационные вопросы распространения религий часто решались методами чисто экономическими. например, как исламисты извели огнепоклонников? помимо разрушения и осквернения храмов огня, они приняли закон согласно которому наследство получал сын не по старшинству, а который принял ислам.

Вы невнимательны - ибо Кошелек - тоже часть Триады.
Т.е. вы описываете только часть картинки...

Кстати, ставить Кошелек во главу угла - мягко говоря, не наш подход.
Судьба Великого Новгорода показательна в этом смысле:-)

Ну и - разве шла речь - о сольдо, когда из каждого репродуктора неслось - вставай, Страна огромная!..
Фраза - прошу считать коммунистом перед последним боем- она что, о сольдо?
А изгнание поляков из Москвы (Узел Гермогена не зря поминал)- когда просвещенная Европа гадила на Алтари и
людоедствовала? Это и есть - Зло, и только тогда поднялись все...

Ну или - перед битвою с Непобедимой Армадой, когда встали все, и тюрьмы были открыты?

Сольдо - только часть ресурсов Социума, причем - не главная:-)

Судьба Великого Новгорода показательна в этом смысле:-)

ничего показательного, Новгород убила Ганза перехватив торговые пути.... Экономика - первична. Как только государство начинает пренебрегать экономикой, ради политики или утопических идей - государству кирдык...
И наоборот - мощная экономика вытащит в верх государство с любой политической системой и верованиями.

Originally posted by Gorgul:

Новгород убила Ганза перехватив торговые пути..

Зачем же это делать Ганзе? Ганза была заинтересована в прямой торговле с востоком Балтики (читай - со всей Русью) и И В.Новгород сам был частью ганзейского союза, пусть и не привилегированной - не политической , но по факту , в части касающейся торговли.
Контору-представительство опять же имел.

Вы не всё говорите , или не всё знаете

Originally posted by Gorgul:

И наоборот - мощная экономика вытащит в верх государство с любой политической системой и верованиями.

Ну это неправда. Сила солому ломит. Пример монголов-чжурженей как бы рядом.Уж на что мощное государство было , но кончилось.

Вы явно отрицаете роль личности в истории, напирая на экономику

Именно что убила, без нее он мог бы торговать напрямую. а это совсем другие доходы...
С ганзой же в качестве посредника доходы были ниже и главное - не было развития... займи Новгород место Ганзы - и с таким монстром Московии бы ничего не светило.. .

Вы явно отрицаете роль личности в истории, напирая на экономику

Наоборот... личность вполне может убить экономику напрочь.. особенно велика такая вероятность при "сильной вертикали"

Originally posted by Gorgul:

Именно что убила, без нее он мог бы торговать напрямую.

Как мило
Мог бы , да. Для этого всего-то надо было взять Балтику под контроль.

Это мне напоминает анекдот о том как мыши хотели лучшей доли , и получили от совы совет - стать ежами. Только как ими стать сова не сказала.Сказала что она стратег , а не тактик

Как мило
Мог бы , да. Для этого всего-то надо было взять Балтику под контроль.
Это мне напоминает анекдот о том как мыши хотели лучшей доли , и получили от совы совет - стать ежами. Только как ими стать сова не сказала.Сказала что она стратег , а не тактик

Ну, где то так.... в общем я про то что Новгороду надо было развиваться а не почивать на лаврах... пока Ганза набирала силу он еще жил.. как набрала (а заодно и Московия земелек и влияния подняла) время Новгорода кончилось. Ганза ограничивала его в торговле, а Москва территориально... вот его и расплющило меж двух титанов.

Originally posted by Gorgul:

в общем я про то что Новгороду надо было развиваться а не почивать на лаврах.

Ну так пациент сам помер от недальновидности , или таки ганзовцы убили?

В. Новгород - часть Ганзы, платящая Дании -2/3 от прибыли и перехватывать торговые пути ВН Ганзе нужно было -
как зайцу - стоп-сигнал. Особенно - где-нить на Северном Урале:-)
Другое дело, что при тогдашнем кризисе в Европе - возить туда стало не очень прибыльно.. . торговля почти замерла...
а казна членов ганзы - хранилась, чтоб чего не вышло - на датском острове, под охраной датчан - Меча ганзы.
И в полном сответствии с принципом - какой мерой меряете, датские вояки кинули буржуинов:-)
Кстати, что-то это напоминает из нынешних дней - и страна за морем, и денюжки под защитой:-)
Все возьму, сказал булат:-) - и ганзы не стало. Города же отошли победителям.
Так что:-)

Говорил, но повторюсь - да, экономика первична, вот только -
экономика - это не то, о чем говорит "экономикс" и прочие либералы.

В ВШЭ Лондона - которую заканчивают ВСЕ управленцы высокого уровня ВСЕХ структур БИ -
главные предметы - география, биология, история, социология, искусствоведение...

зы. в Лондоне есть еще одна ВШЭ - для понаехов и остальных богатых буратин из тайги и пустынь.
Там да, экономикс и адам смит - в урезанном виде на первом месте:-)

так и растят еду Империй - буржуев с мощной "экономикой":-)

ззы. о, Узел все уж расписал:-)

Ну так пациент сам помер от недальновидности , или таки ганзовцы убили?

Это было самоубийство.. но чужими стараниями

Я историю Ганзы не изучал , но как коммерс скажу - 2/3 от прибыли это многовато , урезайте осетра

Originally posted by михрюн:

Вы невнимательны - ибо Кошелек - тоже часть Триады.
Т.е. вы описываете только часть картинки...
Кстати, ставить Кошелек во главу угла - мягко говоря, не наш подход.
Судьба Великого Новгорода показательна в этом смысле:-)

Ну и - разве шла речь - о сольдо, когда из каждого репродуктора неслось - вставай, Страна огромная!..
Фраза - прошу считать коммунистом перед последним боем- она что, о сольдо?
А изгнание поляков из Москвы (Узел Гермогена не зря поминал)- когда просвещенная Европа гадила на Алтари и
людоедствовала? Это и есть - Зло, и только тогда поднялись все...

я разве где-то что-то говорил про "наш подход"?
мы тут про крестовые походы, и аврамические религии. я стесняюсь спросить - аврамические религии, они наши что-ли?! при чём здесь коммунисты, на минуточку?! вы уж того.. . или крестик, или трусы(с)
а каким боком сюда, к "нашему подходу" крестовые походы? Гитлера победили со вполне себе языческими лозунгами "За Родину, за Сталина!" а вот гитлеровская Германия выступала под очевидно христианским лозунгом 'Gott mit uns', на минуточку: lazarkarno.livejournal.com
зы
там, где аврамическая религия, это всегда о "шекелях".

Православие - тоже авраамическая религия. Здесь в теме говорил.
Марксизм-ленинизм - сильномодулированное Православие.
Другое дело, зачем нам эрзацы - и все возвращается на круги своя (Когелет(Экклизиаст))-
кстати, это тоже одна из аксиом правильного, кмк, подхода.
Ибо география - меняется крайне медленно, и социальные структуры - тоже.

Германия в то время - выступала под лозунгом - избранности.
И религия - была дикой помесью из восточных, языческих и иудейских концептов.
Лозунг номер два - для лавочников - каждому по поместью, с рабами и слугами и тыпы.:-)
Ну и общий - насчпт юбер аллес:-)

зы. Йеп, друг мой - вы поанимательней текст по вашей же ссылке - прочитайте...
Кстати - автор там говорит о протестанстве - это некий намек, что он слегка не в теме, ибо кальвинисты от лютеран отличаются значимо.