Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
Памятная доска генералу Моне в Спб ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Памятная доска генералу Моне в Спб

Uzel
P.M.
6-7-2016 01:05 Uzel
Вот думаю не пора ли пополемизировать чутка. Не замахнуться ли на Вильяма на нашего , на Шекспира?

Новость уже не новость, вполне отлежалась.
Можно говорить без эмоций.
Сабж.
click for enlarge 1024 X 768 102.1 Kb
click for enlarge 632 X 474  79.9 Kb
click for enlarge 552 X 420 154.4 Kb

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 01:32 ASAMIN
А чего полемизировать? Он воевал против советской власти.. . как и Колчак, Деникин и многие белые офицеры. Просто у него "союзник" был навязчивый, вариантов отказаться не было. Если рассматривать его достижения в армии Российской Империи, то есть немалые заслуги перед отечеством. Так и присягал он другому государству в лице царя всерассейскаго. А воевал с советским правительством.
Аналогия проста - в СССР был такой генерал-майор Д. Дудаев, наград имел много, а потом вдруг стал воевать "за свободу и право на самоопределение своего народа"...
конкретно по теме - с доской погорячились имхо, так как выбор он сделал 18 декабря 1917 года: "Маннергейм, до конца жизни остававшийся монархистом, встретил революцию крайне негативно.. . ... он направился в Финляндию для поддержания её новоприобретённой независимости" Википедия.

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 01:37 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

Он воевал против советской власти.. . как и Колчак, Деникин и многие белые офицеры.


Серьезно? Я походу упустил что то в своем образовании.Если не сложно - напомните где и когда это он так воевал?

И ещё.
Насколько я помню у русских офицеров не было намерений давать независимость всем желающим подряд , т.е. разбазаривать территорию России.
Конечно сейчас мы понимаем что это политическая ошибка - отдать все равно пришлось , а новообразования в результате охотно сотрудничали с большевиками.
Тогда это выражалось в лозунге - "за Россию , единую и неделимую". Его разделяли и монархисты и не монархисты.

Вопрос - может ли считаться монархистом человек , который поддерживает обретение независимости части территории России.
Мне вот совершенно неочевидно что он монархист.
Себя в мемуарах он волен назвать как хочет , но мы то должны смотреть прежде всего на факты.

Samson67
P.M.
6-7-2016 01:40 Samson67
Вообще, все почему-то забывают один интересный момент: хобби Маннергейма - скаковые лошади. Именно благодаря этому увлечению он и имел соответствующие связи, никакими военными талантами он не блистал. Кроме умения хорошо ездить на коне и торговать лошадьми.
Samson67
P.M.
6-7-2016 01:45 Samson67
Ну и гомик был, до кучи: 'Уральскую бабочку' Катарийна Лилльквист сделала на студии мультипликационных фильмов в Праге, где она постоянно работает. Лилльквист - аниматор с международной славой. В 1996 году она получила 'Серебряного медведя' на Берлинском кинофестивале за мультфильм 'Подземный врач', навеянный произведениями Кафки. В начале марта на кинофестивале мульт- и короткометражных фильмов в Тампере 'Уральская бабочка' была признана лучшим анимационным фильмом Финляндии:



Кукольный мультфильм - наполовину реалистичный, наполовину фантастический - называется 'Уральская бабочка'. 'Бабочка' - это юноша, которого Маннергейму привезли из-за Урала, и который стал одновременно его слугой и любовником. Когда в Финляндии вспыхнула гражданская война, Маннергейм во главе 'белых' войск отправился со своей 'бабочкой' усмирять 'красных', то есть спасать государство.

Мультфильм основан на реальных событиях, происходивших в 1918 году в окрестностях Тампере. Там шли ожесточенные бои между 'белыми' и 'красными' финнами. Подавляя выступления 'красных', многих из которых сгноили в концентрационных лагерях, Маннергейм отдавал приказы о массовом уничтожении военнопленных и гражданских лиц. Об этих жертвах гражданской войны в Финляндии до сих пор не принято вспоминать. После выхода 'Бабочки' с мощной силой вспыхнула дискуссия о гражданской войне 1918 года и о противоречивости личности Маннергейма в свете его гомосексуальности. Хотя о том, что маршал был бисексуал, и что в разных странах у него было много любовников, знали и раньше, но открыто об этом заговорили только теперь. Многие объясняют жестокости Маннергейма его сексуальной фрустрацией, потому что в лютеранской Финляндии прошлого века национальный герой вынужден был тщательно скрывать свою гомосексуальность.


Финны как-то недооценивают сего "великого человека"...
Надпись на памятнике в гласит "Мясник", жители Тампере (это в Финляндии) именно так его оценили:


Можно заметить, что краской мажут соотечественника в Финляндии регулярно...



click for enlarge 960 X 1061 193.8 Kb
click for enlarge 396 X 604  94.0 Kb

Uzel
P.M.
6-7-2016 01:49 Uzel
Originally posted by Samson67:

Финны как-то недооценивают сего "великого человека"...


Информация безусловно интересная.
Но финны таки пусть оценивают его как хотят. Считаю для нас важнее поговорить о нашей оценке и об его российских делах.
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 01:50 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

может ли считаться монархистом человек , который поддерживает обретение независимости части территории России


может, когда монарх отрекся от престола.
Originally posted by Uzel:

Если не сложно - напомните где и когда это он так воевал?


не сложно, напомню:
en.wikipedia.org
------
С уважением, Тон.
Samson67
P.M.
6-7-2016 01:51 Samson67
Uzel:

Информация безусловно интересная.
Но финны таки пусть оценивают его как хотят. Считаю для нас важнее поговорить о нашей оценке и об его российских делах.

Обычный офицер-гвардеец. Как офицер - мутный, делец-лошадник.
После революции - враг. Сподвижник Гитлера. Как к нему можно относиться?

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 01:54 ASAMIN
процитирую:
"... Маннергейм предполагал, что победа белых в Финляндии может быть частью всероссийской антибольшевистской кампании и рассматривал возможность наступления финской армии на красный Петроград... " Вики
"... Освобождение Петрограда это не чисто финско-русский вопрос, это всемирный вопрос окончательного мира Если белые войска, сражающиеся сейчас под Петроградом, будут разбиты, то в этом окажемся виноватыми мы. Уже сейчас раздаются голоса, что Финляндия избежала вторжения большевиков только за счёт того, что русские белые армии ведут бои далеко на юге и востоке.. " Маннергейм

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 01:54 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

может, когда монарх отрекся от престола


не вижу никакой связи.
наоборот - в данном случае Маннергейм согласен с решением Совнаркома и действует в интересах Финляндии.
где тут монархизм - мне сложно увидеть
Originally posted by ASAMIN:

не сложно, напомню:


ссылка битая
Originally posted by ASAMIN:

рассматривал возможность


и это все?
вы продолжаете настаивать - что этими рассмотрениями он боролся также как Колчак и Деникин?
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 01:54 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

ссылка битая


поправил

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 01:59 Uzel
Я считаю что разговор надо перевести в плоскость фактов а не домыслов и обсуждений чьих то благих намерений.
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 01:59 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

в данном случае Маннергейм согласен с решением Совнаркома и действует в интересах Финляндии.
где тут монархизм - мне сложно увидеть


поизучайте хоть немного его личность, может станет яснее. Вся его деятельность была направлена на борьбу с большевиками, на финнов и их независимость ему пох было (он так-то швед). Ему Финка нужна была как плацдарм для освобождения России от большевизма.

------
С уважением, Тон.

Samson67
P.M.
6-7-2016 02:01 Samson67
Uzel:

Серьезно? Я походу упустил что то в своем образовании.Если не сложно - напомните где и когда это он так воевал?

И ещё.
Насколько я помню у русских офицеров не было намерений давать независимость всем желающим подряд , т.е. разбазаривать территорию России.
Конечно сейчас мы понимаем что это политическая ошибка - отдать все равно пришлось , а новообразования в результате охотно сотрудничали с большевиками.
Тогда это выражалось в лозунге - "за Россию , единую и неделимую". Его разделяли и монархисты и не монархисты.

Вопрос - может ли считаться монархистом человек , который поддерживает обретение независимости части территории России.
Мне вот совершенно неочевидно что он монархист.
Себя в мемуарах он волен назвать как хочет , но мы то должны смотреть прежде всего на факты.

За "единую-неделимую" далеко не все выступали. Не было у них общей концепции. Кто за единую и царя, кто за учредительное собрание, кто за себя любимого.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:01 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

плоскость фактов а не домыслов


а гражданская война в Финке не факт? С кем и кто там боролся??? Может почитаете?

------
С уважением, Тон.

Samson67
P.M.
6-7-2016 02:03 Samson67
Uzel:
Я считаю что разговор надо перевести в плоскость фактов а не домыслов и обсуждений чьих то благих намерений.

Скорее - в плоскость "Как убрать доску и привлечь к ответственности инициаторов ее установки".

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:03 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

чьих то благих намерений


цитирую исторический факт:
"Хотя 31 декабря 1917 года В.И. Ленин официально признал независимость Финляндии, русские войска из неё не выводились, а социал-демократы готовили захват власти. Маннергейм вошёл в состав Военного комитета, пытавшегося организовать военную поддержку правительства, но скоро вышел из него, осознав его недееспособность. 12 января 1918 года парламент уполномочил Сенат принять жёсткие меры по наведению порядка, а 16 января Свинхувуд назначил Маннергейма главнокомандующим фактически не существующей армии. Маннергейм немедленно оставил юг Финляндии с его социал-демократическими рабочими и русскими войсками и выехал на север, в город Вааса, где намеревался организовать основу своих сил. Там он с помощью шюцкора начал готовить контрреволюционное восстание, которое должно было сопровождаться разоружением русских частей и Красной гвардии. В ночь на 28 января 1918 года силы Маннергейма, в основном шюцкор (силы самообороны), разоружили русские гарнизоны в Васе и ряде других северных городов. В тот же день в Хельсинки социал-демократы произвели переворот, опираясь на Красную Гвардию и поддержку русских солдат.

Так началась Гражданская война в Финляндии. Уже к марту Маннергейм сумел сформировать боеспособную 70-тысячную армию, которую возглавил в чине генерала от кавалерии (произведён 7 марта 1918 г.). 18 февраля он ввёл воинскую повинность. На протяжении двух месяцев финская армия под командованием Маннергейма при помощи высадившегося в Финляндии немецкого корпуса Фон дер Гольца разгромила расположенные в южной Финляндии отряды финской Красной гвардии."

------
С уважением, Тон.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:04 ASAMIN
Не похоже на деятельность Деникина и Колчака на территориях Российской Империи???

------
С уважением, Тон.

Samson67
P.M.
6-7-2016 02:05 Samson67
ASAMIN:

поизучайте хоть немного его личность, может станет яснее. Вся его деятельность была направлена на борьбу с большевиками, на финнов и их независимость ему пох было (он так-то швед). Ему Финка нужна была как плацдарм для освобождения России от большевизма.

Т.е. - предлагаете и Гитлеру доску в Питере повесить?
Он, помнится, тоже о борьбе с большевизмом вещал. Приказ о комиссарах, опять же.. .

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:05 Uzel
Да я с вопросом не первый день знаком.
Originally posted by ASAMIN:

Вся его деятельность была направлена на борьбу с большевиками, на финнов и их независимость ему пох было (он так-то швед).


Факты говорят об обратном. С финскими красными - да , была такая борьба. Российских красных он ничем не потревожил.
Originally posted by ASAMIN:

Ему Финка нужна была как плацдарм для освобождения России от большевизма.

Ну вы чем то докажете этот тезис? Или его собственноручных строк в мемуарах достаточно?

Вот как пример адмирал Колчак.
Находится в безопасной Америке. Но тем не менее возвращается на российскую ГВ в самое пекло.
Я не говорю здесь - прав он или не прав,это не предмет разговора, но факт что человек не отделял себя от России.
А что в этом смысле СДЕЛАЛ Маннергейм? Конкретно?

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:10 Uzel
Originally posted by Samson67:

Скорее - в плоскость "Как убрать доску и привлечь к ответственности инициаторов ее установки".


Если забежать вперед - доска - это чистейшей воды провокация какая то. Вообще не понимаю зачем это нужно и кому.
Originally posted by ASAMIN:

гражданская война в Финке не факт? С кем и кто там боролся??? Может почитаете?
------


Вы меня явно не слышите.
Борьба с красными в Финляндии - это в чистом виде защита интересов Финляндии.
Т.е. российский генерал способствует утрате Россией определенной территории , действует в интересах новой родины , но не перестает при этом считаться российским генералом и даже монархистом

Воля конечно ваша но мне начинает быть смешно

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:18 ASAMIN
Originally posted by Samson67:

Т.е. - предлагаете и Гитлеру доску в Питере повесить?
Он, помнится, тоже о борьбе с большевизмом вещал. Приказ о комиссарах, опять же...


Не надо путать теплое, круглое и мягкое. Я никого не защищаю и не оправдываю, тем более не предлагаю. Руками не финнов, а красных командиров (ВМН за оставление пулемета при отступлении, как командиру пулеметного расчета), в районе печально известного Сямозера, 5 сентября 1941 года погиб мой прадед. К слову говоря, не трус был нифига, в первую мировую был награжден золотым Георгиевским крестом 1-й степени и всю деревню держал в кулаке. А до деревни от места гибели 60 км по прямой, так что бился в прямом смысле за Родину.
Мой личный вывод - бороться с большевиками на тот момент было полезнее. Ошибка была в разрозненности.

------
С уважением, Тон.

vladdrakon
P.M.
6-7-2016 02:18 vladdrakon
в нужное время монархист, в нужное сепаратист, в нужное палач - но никак не патриот России. Обычное тщеславие, замешанное на изначальном непорядке в трусах. Зачем он нам на памятной доске?
Uzel
P.M.
6-7-2016 02:20 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

5 сентября 1941 года погиб мой прадед.


Брат моего деда , тоже погиб осенью 1941 года в тех местах.11 октября , кажется.
Originally posted by ASAMIN:

Мой личный вывод - бороться с большевиками на тот момент было полезнее. Ошибка была в разрозненности


Я с вами в этом согласен , но дискуссия по этому вектору не пойдет.
Тема у нас не об этом , а о неком генерале , любителе переобуться.

И о вопросе - заслужил ли он в России каких то памятных досок.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:23 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

С финскими красными - да


Вы себя слышите? Прочитайте ссылку или текст (для ленивых вставил) про гражданскую войну. Какие нах красные финские? Красная армия там стояла уже советская, которую он разоружал.
Originally posted by Uzel:

СДЕЛАЛ Маннергейм? Конкретно?


блокировал наступление на Ленинград и далее по всей линии фронта, например

а ранее всеми силами инициировал борьбу с большевиками - однако не дали те самые финны, которым нужна была независимость.

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:26 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

Какие нах красные финские? Красная армия там стояла уже советская, которую он разоружал.


При всем желании не могу считать части Русской армии , распропагандированные агитацией + финских большевиков - Красной армией , да ещё и советской.

Напоминаю - что речь об январе 18 года.Какие красные армии.

Originally posted by ASAMIN:

блокировал наступление на Ленинград


У него не было сил взять Ленинград.
Финские войска уперлись в КаУР и прочие УРы , но дальше уничтожения передовых сооружений не продвинулись.

Это если смотреть на факты, и не приписывать Маннергейму чуть ли не спасения Ленинграда.
А вот участвовать в блокаде - силы были.И участвовали.И это тоже факт - к вопросу о доске.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:30 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

11 октября , кажется


максимум сентября, 5 сенября после приведения приговоров военного трибунала штаб 7-й армии был переведен вследствии отступления аж за 80 км (за Лодейное поле). А 8-го сентября фины уже вышли на Свирь. Читал хронологию в архиве ЦАМО и ФСБ. Так бежали, что даже не составили карту расположения штаба на 5-е сентября и соответственно не отметили места захоронений. Кстати штаб армии под Сямозером простоял ровно два дня - 4 и 5 сентября. Брат Вашего деда, предполагаю, погиб уже при обороне/форсировании Свири. Там тоже мясорубка была...

------
С уважением, Тон.

Samson67
P.M.
6-7-2016 02:34 Samson67
Начать с того, что первым делом Маннергейм организовал в Финляндии резню русских. Офицеров и их семей. Ни разу не большевиков.
А что касаемо деда - за оставление пулемета я бы сам расстрелял, без всякого трибунала. Как труса.
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:34 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

е приписывать Маннергейму чуть ли не спасения Ленинграда


никто не приписывает. констатирую факт.
Originally posted by Uzel:

У него не было сил взять Ленинград


история не терпит сослагательного наклонения. Сдается мне, судя по перемещению границы по Карелии, спорно Ваше заявление. Знаете сколько сопротивлялся Петрозаводск? А Выборг? Укрепления?? Не смешно.

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:35 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

максимум сентября


Да , уточнил. Убит 13.09.41 в справке о потерях 71 СД.
Петровский район КФ ССР , Захоронен на восточном скате высоты 64,76.
Originally posted by ASAMIN:

Знаете сколько сопротивлялся Петрозаводск? А Выборг? Укрепления?? Не смешно.


Знаю.
Но тем не менее факт в том что приблизившись к реальным укреплениям на разных участках фронта ( и перешеек , и участок 7 Армии) финская армия понесла серьезные потери.
Артиллерии толковой там изначально не было , кроме полевой. А без артиллерии оборону не вскрыть.

Но мы вообще о чем говорим?
Ещё будет время пофлудить от души , успеем Давайте ближе к доске.

Originally posted by Samson67:

А что касаемо деда - за оставление пулемета я бы сам расстрелял, без всякого трибунала. Как труса.


Мы ж не знаем как там дело было.Мало было расстрелов ни за что?
Samson67
P.M.
6-7-2016 02:45 Samson67
По некоторым данным - снимут скоро эту доску.
vladdrakon
P.M.
6-7-2016 02:45 vladdrakon

Если забежать вперед - доска - это чистейшей воды провокация какая то. Вообще не понимаю зачем это нужно и кому.

кстати, да. Ну ладно знаток истории Мединский, он себя уже дезавуировал и бронзовыми маузерами и сожженными за год сотню тысяч евреев и пр. измышлизмами - но Иванов то вроде серьёзный дядька, а в такое непотребство вляпался. Не, ежели это какая часть Хитрого Плана во благо - то по мне памятную доску хошь Пол Поту, хошь Анжелле Дэвис с Гэсом Холлом и Джо Маури повесьте, а ежели от политической близорукости - то стыд и позор вам, товарищи властьимущие.
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:46 ASAMIN
Originally posted by Samson67:

А что касаемо деда


Вас там не было. Думаю что Вас и расстреливать бы не пришлось, сдались бы.
А если всей истории не знаете, то не судите - я Ваше мнение не спрашивал. Человеку "трусу" - георгиевский крест 1-й степени не дают.

Более того, после войны, моей прабабушке неожиданно выплатили все что причиталось как довольствие "за ушедшего на войну" (во время войны не платили).
Не платили, потому что пришла "похоронка - пропал без вести", так как произошла путаница во время перемещения штаба армии. После войны, сослуживцы прадеда из этого пулеметного расчета, были допрошены в компетентных органах, где выявилось что пулемет оставлен был "в целях спасения боевого расчета в условиях отступления и полного расходования боеприпасов", причем он прикрывал отход своего расчета сам, до "последнего патрона". 14 июля 1945 года, военной коллегией решение военного трибунала было аннулировано. Но человека не вернешь.

------
С уважением, Тон.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:47 ASAMIN
Originally posted by vladdrakon:

Иванов то вроде серьёзный дядька, а в такое непотребство вляпался


пропил он мозг уже давно ) еще в одном кабинете с Вовой ) только серьезная таблетка и осталась )

------
С уважением, Тон.

ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:48 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

И о вопросе - заслужил ли он в России каких то памятных досок.


В нынешней России однозначно нет.

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:48 Uzel
Originally posted by ASAMIN:

Но человека не вернешь.


Факт. Прискорбно это.
ASAMIN
P.M.
6-7-2016 02:55 ASAMIN
Originally posted by Uzel:

Да , уточнил. Убит 13.09.41 в справке о потерях 71 СД.
Петровский район КФ ССР , Захоронен на восточном скате высоты 64,76.


у моего прадеда 272 СД была бок о бок бились в составе 7-й армии наши предки. Приятно слышать! Жаль что я так и не нашел место захоронения.

------
С уважением, Тон.

Uzel
P.M.
6-7-2016 02:58 Uzel
К сожалению я тоже не знаю где эта высота.А живу далековато.
Originally posted by ASAMIN:

В нынешней России однозначно нет.


Во. И я того же мнения.
Считаю что товарищ умел и любил гарцевать на коне
и кружить головы дамам , вот Самсон67 привел информацию что даже мужикам кружил ,
получал чины и ордена , был близок ко двору и все такое.

но в лихую годину - просто соскочил с темы,а потом этот факт красиво расписал в мемуарах.

Sobaka1970
P.M.
6-7-2016 03:43 Sobaka1970
Samson67:
Начать с того, что первым делом Маннергейм организовал в Финляндии резню русских. Офицеров и их семей. Ни разу не большевиков.

Что кстати способствовало тому, что офицеры балтфлота, убежавшие из Финляндии без имущества, а часто и потерявшие свои семьи, пошли на службу к большевикам.

Voron65
P.M.
6-7-2016 06:24 Voron65
Я не говорю здесь - прав он или не прав,это не предмет разговора, но факт что человек не отделял себя от России.

Зря ты эту тему открыл, мутная она. Поставь вместо данного персонажа генерала Власова и выйдет практически то же самое.
Дерьмо, оно и в Скандинавии дерьмо, и в России дерьмо.

Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
Памятная доска генералу Моне в Спб ( 1 )