Офф. Девять граммов в сердце...чего- девять граммов?

Originally posted by SanSanish:
А теперь, кто может сказать, откуда могли взяться эти "девять граммов"?
Какой образец мог быть на территории России/СССР с пулей подобного веса?
Между тем например "восемь граммов" рифмуется ничуть не хуже.

Т.к. по весу пуля винтовочная, то (для понимающих людей) понятно, что речь идёт о полномасштабных военных действиях.
Т.е. песня антивоенная.

Наше "нет" войне как бесчеловечному действу.

А "восемь граммов" рифмуется, но хуже. (или мне просто привычней имеющийся текст).

О чем и речь - у КАКОЙ распространенной винтовки применялись девятиграмовые штатные пули?
Понимаю что тема - пятничный офф, но вопрос долго занимал. Уж в фильме консультанты могли песню и потребовать подправить.

Мосин, патрон 7,62х54R

В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.

Originally posted by SanSanish:
Пистолеты из литературы уже обсуждали, переходим к поэзии
кто не слышал знаменитое:

А теперь, кто может сказать, откуда могли взяться эти "девять граммов"?
Какой образец мог быть на территории России/СССР с пулей подобного веса?
Между тем например "восемь граммов" рифмуется ничуть не хуже.

.
9х19
Истинно вражеский патрон

Originally posted by aLexx564:
Мосин, патрон 7,62х54R

В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.

Да это самый вероятный из вариантов.

Originally posted by aLexx564:
Мосин, патрон 7,62х54R

В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.

.
Фильм 70х годов прошлого века . Песня - тоже

6,5 Арисака.

Фильм 70х годов прошлого века . Песня - тоже

ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.

Originally posted by aLexx564:

ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.

Если учесть еще конец гражданской войны то выбор патронов огромный.

Originally posted by aLexx564:

ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.

.
Тынц : rusempire.ru
А "скока вешать в граммах" - это уже язык совеццкого времени .
Настоящщие благородия пели бы о двух золотниках

по моему тоже, патрон 7,62х54R обр. 08 года, конечно разнообразие патриков было огромное тогда, но наиболее масовым был всё таки этот. и к винтовкам и к обрезам.

Уж больно была хороша песня для своего времени. Почти гимн.
Я даже трезвый сыну напевал (изрядно фальшивля). А как выпьем - все пели.
С уважением, ВГ.

Originally posted by Strelezz:

.
Тынц : rusempire.ru
А "скока вешать в граммах" - это уже язык совеццкого времени .
Настоящщие благородия пели бы о двух золотниках

Пуля патрон М91/08 9,6г , сколько это в золотниках?
Золотник 4,26 грамма. Нормально не делится, значит создает некоторые проблемы при изготовлении патрона.
Патрон 1891 года действительно был 2 золотника.
Да и в статье написано:

Положением от 4 июня 1899 года была допущена метрическая система.

Originally posted by bugmenot:

Пуля патрон М91/08 9,6г , сколько это в золотниках?
Золотник 4,26 грамма. Нормально не делится, значит создает некоторые проблемы при изготовлении патрона.
Патрон 1891 года действительно был 2 золотника.
Да и в статье написано:

Положением от 4 июня 1899 года была допущена метрическая система.

.
Два с четвертью . А вот 9,6 это уже округление .
Англичане допустили метрическую систему к употреблению в 1864 году .
И - что ?

Originally posted by Strelezz:

.
Два с четвертью . А вот 9,6 это уже округление .
Англичане допустили метрическую систему к употреблению в 1854 году .
И - что ?

Нет, не округление просто оборудование немецкое.

НЕ оборудование немецкое а пуля "Л" делолась по образцу немецкой "S"

Originally posted by sakstorp:
6,5 Арисака.

Кстати, всё тоже подходит

6,5×50 мм Арисака - патрон, принятый на вооружения Японской Императорской армией в 1897 году

Поздние патроны (в соответствии с конструктивными изменениями патронов в других странах) имели остроконечную пулю весом 9 г.

После знакомства с патроном во время Русско-японской войны в 1905-1906 годов, ведущие русские оружейники сконструировали самозарядные винтовки под этот патрон.

Во время гражданской войны в России <Арисаки> Королевского ВМФ были переданы белогвардейцам.

Верещагин по возрасту участник РЯ войны. Поэтому и пел про пулю из винтовки врага - Арисаки.

Originally posted by aLexx564:

В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.

Тупоконечная, как впрочем и остроносая 1905 г были существенно тяжелее, классика 1908 отлично сокращается и рифмуется до "десять граммов".
А именно "девятка" или очень близкая была?

Originally posted by Strelezz:

9х19

Сколько помнится таки в большинстве "около восьми".

Originally posted by sakstorp:

6,5 Арисака.

Хм... а ведь похоже на правду. Ее как то упустил. А Арисак хватало более чем.

Получается крылатые "девять граммов" вполне могли попасть к нам с Востока. И настолько прижились что все русские при предложении "девять граммов" или "поллитра" не уточняя - "чего?" делают правильный выбор.
Могли ли эти "девять граммов" реально родиться в ПМВ или Гражданскую и лишь использованы Окуджавой? Откуда то он взял "девять"?
В мемуарах пару раз встречал такое выражение, но всегда списывал на время их написания и тот самый фильм.

.. не поверите - пересматривал в который раз любимые с детства "Четыре танкиста и собака", и там в серии то ли 9, то ли 10, когда новенький их, Томек, пробирается к "нашим", там по ошибке принимается за шпиона, и поручник-жандарм ему тоже обещает "девять граммов" для "успокоения". А фильм то в свое время, т.е. сразу перед "Белым солнцем... ", очень даже популярен был. Просто иные "околооружейные" мифы, в т.ч. про "девять граммов", гуляют из фильма в фильм. ... кстати - у поляков был "Маузер-Радом", а сколько весит пуля маузера 7,92х57?

Originally posted by серый странник:
.. не поверите - пересматривал в который раз любимые с детства "Четыре танкиста и собака", и там в серии то ли 9, то ли 10, когда новенький их, Томек, пробирается к "нашим", там по ошибке принимается за шпиона, и поручник-жандарм ему тоже обещает "девять граммов" для "успокоения". А фильм то в свое время, т.е. сразу перед "Белым солнцем... ", очень даже популярен был. Просто иные "околооружейные" мифы, в т.ч. про "девять граммов", гуляют из фильма в фильм. ... кстати - у поляков был "Маузер-Радом", а сколько весит пуля маузера 7,92х57?

От 10 грамм.

тогда не он...
получается - поляки в фильме тоже или "от балды" про "девять грамм" вставили, или все-таки что-то задолго до "Белого солнца... " дало основание для этого расхожего "штампа". ... может быть - надо поискать в дореволюционных каталогах или романах Луи Буссенара (с его "джентльменской пулей Маузера"), Майн Рида и Джека Лондона? - обычно подобные "штмапы" рождает ум писателя (... каталоги тогда тоже писались с толикой поэтизма - иные читаются почти как объяснения в любви к "стальному верному другу с семью сердцами в груди", не то что нынешние сухие рекламки ).

Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были. Да и в ХХ веке пистолетные и промежуточные как правило легче, а винтовочные тяжелее.
Здесь тогдашние "мелкашки" вроде Арисаки напрашиваются в 6.5-7мм.

Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были.

7мм Маузер весила 11-11.2гр.

Вы все конечно молодцы и я узнал много интересного.
Но уверяю вас, Окуджава взял эти девять грамм исключительно для рифмы, была бы нужна рифма на ... цать, грамм было бы двенадцать.
Окуджава, в смысле тщательности, - похуист

Originally posted by semen:

грамм было бы двенадцать

Тринадцать.
Я бы - одобрил.
Как и скажем - "десять".

Выражение он похоже не сам придумал, а у кого то "с языка снял".
Вот где и как оно родилось?

Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были. Да и в ХХ веке пистолетные и промежуточные как правило легче, а винтовочные тяжелее.

ну так - а сколько тогда те пистолетные пули весили? .44СВ. или 45-кольт, или еще какие - из тех, что массово ипользовалиь в те "приключенческие времена"? Здается мне - "их благородию" в плане "в сердце" ближе револьвер (пистолет) нежели винтовка.

... не, сейчас сам глянул - кольтовский 45-й аж 16г, смитт-вессоновский 44-й - так же, нагановский - 7г ... а вот С-В .38 - как раз в среднем 9г ... кто там что-то еще пел про "... мой смитт-вессОн калибра "тридцать восемь"... " и про фрегат, что "давно уже на рейде" - песенка как раз тех годов, когда "белое солнце... " снималось?)))
Окуджава мог просто "слышать", что до революции были популярны, как личное оружие, в т.ч. для гг.. офицеров, разные бульдожки и смитт-вессоны, и чаще всего - как раз .38-го, ну и запомнил

ну и запомнил

С ТТХ патрона?

Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.
А вот еще выражение, полублатное - "три золотника свинца" = расстрел.
Почти 13г, что это?

С ТТХ патрона?

а что сложного - вот глянуть бы хоть глазком те же дореволюционные каталоги, так там наверное через раз хвалят "верный бой" "патентованных патроновъ" с "почти 9 граммми свинца", "надежно поражающими" и пр.
"9 грамм" должен был быть настолько расхожим штампом, чтобы быть на слуху даже у далеких от оружия людей, значит - чаще всего должен был мелькать в тогдашних СМИ - рекламках, криминальных сводках и пр.

Originally posted by to6a:
Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.
А вот еще выражение, полублатное - "три золотника свинца" = расстрел.
Почти 13г, что это?

Если "три золотника", то это Россия, а значит,имеется в виду тупоконечная пуля к винтовке Мосина до 1908г. Правда, ее пуля весила 13,6г, т.е. чуть больше 3 золотников (12,78г)

Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.

Окуджава же, насколько помню в 41-м был на фронте, так что может быть, эти 9 грамм - расхожий армейский штамп именно военных, а революционных времен.

Окуджава же, насколько помню в 41-м был на фронте, так что может быть, эти 9 грамм - расхожий армейский штамп именно военных, а революционных времен.

Скорей всего. Царские каталоги и наставления вес указывают в золотниках.

С апреля 42-го.

Царские каталоги и наставления вес указывают в золотниках.

не всегда - с иностранным оружием и боеприпасами специально указывались "фирменные" наименования.
Но это я указываю лишь как версию, одну из, - тот же Окуджава явно "из интилегентов", а до революции в студентческой ("интилегентской") среде, ввиду популярности "революционных идей", оружие было чуть ли не фетишем.

Хоть Окуджава и вечно живой, но он несколько моложе, и дореволюционные студенческие годы не застал

... ну да )))) - не застал, Ваша правда.
Тем не менее - штамп о пуле в "девять граммов" мог относиться не только (и не столько) к винтовочной пуле , но и к пистолетной пуле. Окуджава, писавший песню, мог слышать этот штамп, в т.ч. и на фронте. И почему бы тогда не принять за версию, что это может быть и обычная армейская пуля 9х19 Пар., тем более - и в ПМВ, и в Отечественную, и у поляков, и наших - один из наиболее "топовых" патронов, а в вариантах пуль 9х19 (от 5,8г до 10,2г) есть и вариант с весом, очень близким к 9г.
И с "биографией" Верещагина это тоже согласуется - он вполне мог участвовать и в Империалистической войне.

Наиболее вероятно конечно же речь о русском винтовочном патроне и именно его пуле. Остальные версии пока что не особо убедительны.

Из КС патронов самый "топовый" в те времена конечно же наганский. Люгер был менее распространен - причем, с большим отрывом и как имя нарицательное - маловероятен. Это скорее патрон начальника, а не солдата, в те времена.

Дополнительно замечу, что в контексте песни пуля тут скорее шальная, это образ случайности судьбы, а не пуля, полученная "за что-то". Винтовочная в этом плане более вероятна.

Понятно, что "девять граммов" штамп и на документальную точность не претендует.
Но из предложенных реально подходит только Арисака. Как ни крути, а она была у нас в товарных количествах, вполне достаточных для локального зарождения этого словосочетания. причем постреляла как "за наших", так и "против".
9х19 все же обычен с 8 г пулей, "девятка" скорее - коммерческая экзотика. 7.62х54 логично округлять до "десять грамов", а отнють не девять. Предложенный здесь 38Сп мало того что не обычен на нашей земле, так и пулю имел больше 10 г.
Все остальное из распространенных у нас вроде Нагановских, Маузеровских, Люгеровских и прочих Манлихеров-Энфилдов вообще лежат очень далеко от этого значения.