Спадон, цвайхандер, фламберг...
8-7-2003 01:41
Фельдфебель
перемещено в Историческое холодное оружие
А почему бы не поговорить о действительно историческом оружии?.. Если кто-то заинтересуется, дам подробную информацию. А это так, для затравки.  [edited by Фельдфебель] |
|
8-7-2003 06:13
GFO
Коллега как грит один наш общий знакомый Nazgul "Ты не умничай, ты пальцем ткни". Оченно было бы интересно. Сам давно ищу что то подобное. К сожалению я как "дитя технократии" никакой подобной информации не имею. Буду рад если вы просветите меня на этот счет.
[edited by GFO] |
|
8-7-2003 10:03
GreenG
Тоже ноль без палочки в этом деле, а любопытно весьма и весьма.
Для затравки, многие, конечно, читали - рассказ об Оружейнике Тарасюке с Блокнота Снайпера: http://www.hpbt.org/proza/taras.htm . |
|
9-7-2003 12:12
Фельдфебель
Ну, душевно рад, что меня поняли.
Поскольку набиваю свой текст собственноручно и в рабочее время, прошу простить за краткость. Итак, спадон (Spadon), цвайхандер (Zweihander), биденхандер (Biedenhander) - "двуручник" или "обоеручник" или классический двуручный меч. Вт. пол.XV - перв. пол. XVII в. Ареал - Св. Римская империя немецкой нации, Швейцария, прочие страны Западной Европы (плотность значительно ниже). Самый большой из всех известных вариантов клинкового оружия. Единственный и довольно сомнительный в этом плане конкурент - японская двуручная сабля "нодати". Произошел, по моему мнению, от т.н. "седельных мечей" конных латников (14-н.16 в.), которые использовались последними в пешем бою. Место изобретения - очевидно Швейцария. Применялся исключительно пехотинцами - гл.обр. швейцарцами и ландскнехтами. Был оружием караула знамен, трабантов (штатных телохранителей комсостава), а также, на начальном этапе, - полевым оружием. Последний пункт неочевиден, сомнителен и вызывает множество вопросов тактического порядка. Воин - "мастер большого меча" - ВСЕГДА получал двойное жалование вне зависимости от должности. Цвайхандер был индивидуальным оружием, а не личным, поэтому носился, как и пика или алебарда, в паре со вторым мечом (как правило - т.н. ланскнеттой) или, позднее, со шпагой. Процент двуручных мечей в войсках никогда не был высок. Главным холодным оружием служили пика и, в меньшей степени, алебарда. Со временем двуручники становились все более декоративными, число же их, как и число алебард сокращалось. Тем не менее, бойцы, владевшие ими, пользовались значительным авторитетом вплоть до полного отказа от этого типа оружия. [edited by Фельдфебель] |
|
9-7-2003 12:26
GreenG
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень. Имхо оружие для боя вне строя, блокирования проходов, вероятно возможно применение как винтовки, наперевес и укол. Думаю, его обладатели были первыми мишенями для болтов и стрел.
|
9-7-2003 12:34
Фельдфебель
Вопрос не праздный. Действительно, в плотном строю "хауфе" размах по-существу, невозможен. Многие авторы писали о том, что подобным оружием рубили пики противника, но это их домыслы, хотя, скажем, на картине анонимного художника "Битва при Павии" меченосцы есть в первых рядах столкнувшихся отрядов. Против конницы такой меч - не лучшее оружие, согласен. [edited by Фельдфебель] |
|
9-7-2003 06:01
GFO
2 Фельдфебель
Если знаешь будь добр просвети про приемы боя с такой дурой. Ведь насколько я понимаю веерная защита при массе такого оружия весьма проблематична. ИМХО сей девайс обладающий немеряной кинетической энергией изначально предназначался только для "раскалывания" доспехов. Ну может еще тычковое или оглушающее и шоковое воздействие. Далее я не совсем уяснил на какой стадии сражения и против какого типа войск сей девайс предназначался. Зачем на преведенных образцах волнообразная форма лезвия? А сталь и твердость? Рискну предположить что это оружие "выкашывания" или прорыва группы окруженной, причем окруженной противником с большой плотностью. И еще если трудно или нет времени постить приведи ссылки. На аглицком фрицевском или любом другом. Попытаюсь структурировать. Чем больше фактов тем лучше. |
10-7-2003 02:10
humanoid
Как раз наоборот: длина позволяет уклонится от копья в любую сторону и нанести удар и по лошади, и по всаднику. Против индивидуалов сомкнутый кавалерийский строй неэффективен. В мясорубке тоже хорош: придерживая второй рукой за клинок, можно наносить удары с меньшим размахом, и даже колющие. |
|
10-7-2003 11:32
GreenG Нда?, тогда почему со времен изобретения седла пехота при кав. атаках строится в плотный порядок с несколькими рядами копий- штыков.. GG. [edited by GFO] |
|
10-7-2003 12:09
humanoid
Пехота - это масса темных крестьян, обученых в сжатые сроки, а двуручник - оружие одиночки-профессионала. Тактика строится для масс, а не для одиночек. Человек, способный управиться с двуручником, способен сам найти себе применение на поле боя. Сейчас так действуют снайперы. И о птичках. В 16-17 вв были команды застрельщиков, вооруженные лучшими, в том числе нарезными, ружьями, которые действовали практически автономно в рассыпных порядках.
|
10-7-2003 12:31
Фельдфебель
Нормальных ссылок не дам ввиду их отсутствия. И-т небогат инф. по оружию старше вт. пол. 19 в.. . Увы. Если информация и есть, она абсолютно непрофессиональна и крайне неточна. |
10-7-2003 12:41
Фельдфебель
А к чему тут застрельщики - "ferlorene Haufe"? Кстати, с начала 16 в. они вообще не встречались на поле боя. [edited by Фельдфебель] |
11-7-2003 06:46
@ndy
Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?
|
|
11-7-2003 07:18
Laborant
Вот, в 2х книгах встретил такую историю. В 1702 г. при осаде Нотебурга, шведский гарнизон совершил отчаянную вылазку в попытке прорваться. При этом часть шведов была в полных доспехах и с двуручными мечами. Оказалось, что саблей и пикой максимиллиановский доспех пробить невозможно, пули от него, зачастую, рикошетят, а от удара двуручника ничто не спасает. Положение спасли гренадеры, забросав нападавших гранатами.
|
|
12-7-2003 06:11
YANKEE
Немножко графики- рисунки середины и конца ХV в., гравюры начала XVIв., из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана".
        
|
|
12-7-2003 07:11
Laborant
Насколько я помню Дюрер иллюстрировал учебник фехтования, как раз та эпоха. Ни у кого нет ссылок?
[edited by Laborant] |
|
14-7-2003 07:55
YANKEE Дюрера просмотрю, но, сколько помню, не иллюстрировал он трактаты, может так, случайно. Хоть он и принял участие в работе над "Триумфом Максимилиана", только группы ландскнехтов резал Ганс Бургхмайер. Вчера наблюдал игры местных студентов. 
|
|
14-7-2003 07:33
Laborant
Дюрер "Фехтовальная книга" Издана по заказу Максимлиана 1
|
15-7-2003 08:45
Ja13
Art off kill.. . Europa http://www.thehaca.com/manuals.htm
|
|
15-7-2003 10:55
Reaper
Двуручники употреблялись элитными воинами - либо теми, кто начинал битву (вламывался в первые ряды вражеской пехоты), либо теми, кто охранял полководца. И в том, и в этом случае требовался сплошной (лучше всего - максимилиановский) доспех. Таких воинов всегда было довольно мало (когда в американских фильмах показывают сплошные шеренги рыцарей с двуручниками - знайте, это полный бред. Двуручник - оружие избранных, к тому же в сомкнутом строю неприменимое). Охранники вооружались ими как раз для того, чтобы "отмахаться" в критические моменты боя. Носили их, как правило, за спиной на перевязи (любые другие способы - неудобны).
|
16-7-2003 01:38
Magnum
В теории данная картечь предназначалась для пробития рыцарского доспеха. Естественно, аристократы объявили ее подлым и грязным оружием (вот такой прототип Жееневских/Гаагских конвенций), а пользователей записали в военные преступники со всеми вытекающими. |
16-7-2003 01:44
@ndy
|
|
17-7-2003 02:31
GFO
Ну а че грить, у снайперов, партизанов и командосов один вэй. Пытка, виселица и пипец. Ничто не вечно под луною.
|
|
17-7-2003 06:23
Reaper
Дополню список смертников:
1) В XV-XVI веках рыцари пленным артиллеристам отрубали руки и выкалывали глаза (потому что артиллерия пробивала стены замков и приводила в расстройство тяжелую кавалерию), а пленных аркебузиров медленно замучивали (аркебуз пробивал доспехи). 2) В XVII веке смертником автоматически становился любой солдат, взятый в плен с нарезным стволом. Нарезной ствол бил вдвое-втрое дальше обычного мушкета и пробивал даже "противомушкетный" максимилиановский доспех (толстый и округлый по дизайну). Вот отрывок из "Солдатской книжечки" цюрихского капитана Лафатера (1644 г.): "Всякий, кто использует нарезную пищаль или фузею, тем самым уже лишился права на пощаду и повинен смерти". Видимо, его потомки окопались в наших ЛРО и не хотят продавать винтари так же спокойно, как гладкоствол. 3) В XX веке (начиная с Первой мировой) в смертники однозначно попадали солдаты с зазубренными или пилообразными штыками. Им вспарывали живот и засыпали туда опилки (почитайте Ремарка, "На Западном фронте без перемен"). 4) В локальных конфликтах, начиная с 1960-х годов, особой "любовью" пользуются следующие категории бойцов: летчики (особенно фронтовой и штурмовой авиации), разведчики и диверсанты, авианаводчики и арткорректировщики (очень сильно "любят" и тех, и этих), снайперы и саперы. Если кто может добавить еще кого, сделайте это, пожалуйста - из познавательного интереса. |
20-7-2003 12:01
Sergei Troizky
Выходит, заградотряды задолго до большевиков придуманы? |
|
21-7-2003 09:32
Reaper
Документированное применение заградотрядов впервые относится ко Второй Пунической войне (если не ошибаюсь), когда Ганнибал приказал выставить за своими бегущими новобранцами проверенных ветеранов и крикнуть им, что если они не прекратят бежать, то будут перебиты и своими, и врагами. Другие "Этапы Большого Пути" - заградительные шеренги у фламанской пехоты в битве при Куртрэ (1302 г.), то же самое у швейцарцев (XIV-XVI вв., центральные ряды баталии обязаны были давить и подталкивать оружием своих передних товарищей), конные кавказцы, с гиканьем рубящие отступающих пеших кавказцев при штурмах русских крепостей на Линии (именно так была взята крепость, где совершил свой подвиг Архип Осипов), Фрунзе и его штурм Перекопа.. . Список можно продолжать вплоть до необходимой точки - в данном случае товарища Сталина.. .
|
26-7-2003 04:41
humanoid
К швейцарцам - да, они ребята уникальные, к испанцам - не знаю, не знаком, а немцы широко использовали вербовщиков, добиваясь порядка за счет палочной дисциплины. [/B]Сам себе мастер меча, как и любой другой, у немцев, скажем, искать не мог ни при каких условиях. За строем следили фельдвайбель с вайбелями, которые ЛЮБОЕ нарушение изначального распорядка (смену места) расценивали как дезертирство.[/B][/QUOTE] Вроде уже договорились, что двуручнику в общем строю не место. Дворян (пеших рыцарей) тоже в общий строй загоняли? [/B]А к чему тут застрельщики - "ferlorene Haufe"? Кстати, с начала 16 в. они вообще не встречались на поле боя.[/B][/QUOTE] GreenG в своем посте упомянул пехоту 17-18 вв. А я позорно спутал эпохи. Я говорил про тех, из кого позднее в России формировали егерские команды. Кстати, мелькнула мысль о тактическом применении - прорыв к офицерам, знаменосцам и т.д. Но это все ерунда - споры о применении можно закрыть только соответствующими цитатами из соответствующих уставов. 2Reaper |
28-7-2003 01:48
Фельдфебель
|
28-7-2003 01:52
Фельдфебель
А при чем тут заградотряды? Почти все известные варианты статейной грамоты ландскнехтов предполагали обязанность КАЖДОГО покарать струсившего товарища на месте. Если этого не происходило, работу выполнял вайбель, а соседей труса по строю били палками...
|
|
28-7-2003 02:05
Фельдфебель
Кстати, маленькое пояснение относительно т.н. "максимилиановского доспеха".. . Доспех этот был изобретен (по легенде императором Максимилианом 1 Габсбургом) на рубеже 15-16 вв. и просуществовал относительно недолго, по причине все большей, как раз, необходимости в "противопульных доспехах". Сам по себе он относительно легок и - для обеспечения этой легкости - гофрирован. Т.о. достигались жесткость и прочность, а также создавались рикошетообразующие углы...
"Противопульный" доспех - штука куда как более тяжелая, примитивная по конструкции и без желобков. Толщина стали на таких доспехах ( прим. сер. 16 - сер 17 вв. (! только для тяжелой конницы ! )) была в полтора-два раза больше, соответственно и вес выше. Кто-то из французских маршалов того времени очень переживал на этот счет.. . Дескать, раньше воин мог носить полный доспех целый день, а теперь валится с ног через два-три часа. |
|
17-4-2005 23:34
ritter
Могу рассказать о практике обладания и применения двурчного меча. Мой двуручник весит около 3 кг, по своей конструкции он ближе всего к ранним образцам таких мечей (см. классификацию по Оакеншоту). Это довольно мощное оружие, по крайнемй мере выстоять в поединке против опытного бойца с таким мечом, имея полуторный или одноручный клинок, очень трудно - он легко продавливает любые блоки. На колющем ударе он вполне способен пробить корпусную защиту типа бригантины или вскрыть сочленение лат, а шлем из стали толщиной два миллиметра (что толще известных подлинных боевых средневековых шлемов) некисло деформирует, про кольчугу я вообще молчу, она в данном случае вообще не защитит - вместо порубленного получится изрядно изжеванный противник. По практике применения в массовом бою - как правило, это оружие застрельщиков, оружие второго ряда, либо может применяться для вскрытия вражеского построения в сочетании с алебардирами, ибо эффективен и на более коротких дистанциях, чем алебарда. В совсем тесной схватке может использоваться как рычаг для проведения борцовских приемов и для нанесения очень трвматичных ударов перекрестьем и навершием - при этом он удерживется на манер шеста.Один латник, вооруженный двуручником, вполне может противостоять 2-3 алебардирам, если тех не поддерживают щитоносцы, против которых двуручный меч практически бесполезен.
|
|
18-4-2005 00:53
relikt
Вот поэтому у испанцев в терциях, например при Равенне, отборным испенским пехотинцам- рондашьерам было приказано проползать под пиками ландскнехтов и поражать их коротким испанским мечем. |
|
18-4-2005 10:39
bulawog
2 ritter
Рад поприветствовать любителя средневековой военной истории! |
|
18-4-2005 11:32
Hunt11
Еще отмечу, что конструкция позволяет наносить удары в ближнем бою перекрестьем, навершием и "ложным перекрестьем" (оно еще и заточено). Если перекрестье с кольцом это дает возможность работать мечом ~ как косой.
Волнообразный клинок помомо ран имеет еще одну особенность - при произвольном угле попадания этим мечом некий участок клинка придется под углом в 90 градусов. |
|
18-4-2005 11:37
bulawog
Кстати,видел пару реальных фламбергов 16 века - заточка мягко говоря не фонтан,ширина режущей кромки около миллиметра.. .
|
|
18-4-2005 14:28
Hunt11
Вы имеете в виду толстую кромку с заточкой в 45 градусов ? |
|
18-4-2005 14:43
bulawog
Кромка там тупая достаточно... четырехкилограммовой оглобле острая и не нужна - и так проломит все нафиг.. У алебард,которые я видел,заточка была тоже не бритвенная - эпоха крестьянских войн,тоже 16 век
|
|
18-4-2005 15:17
Hunt11
Так и не было острой заточки. Это не бумагу резать, а кость и железо. Вполне хватает. Фонтан здесь такой
|
|
18-4-2005 15:31
relikt
Но все же, знаете, цвайхандером, когда "мясо" начиналось, то есть в рукопашной толчее, не очень удобно. Поэтому и использовались ландскнетты, басселарды, баделеры, дюссаки.
Так что, скорее всего, правы были испанцы, когда пускали еще и рондашьеров в атаку.... 
|
|
18-4-2005 16:19
Manitu
Двуручник? Метр семьдесят?
Ребята вы чего?! Я конечно не специалист но воображение имею, представте, долго вы сможете махать такой железякой? Такой рельсой вооружаться чистой воды самоубийство. Декор, чистой воды декор и граверы всячиские смотреть в качестве авторететных источников несоветыю, это я вам как художник говорю. |
|
|