М 1911 в царской России

+ видимо для людей, придерживающихся старого понятия о дуэли на пистолетах. В те времена думаю, слово "честь" для многих было ен пустым звуком.

А чем плох на эти цели Кольт 45 калибру? Или многие другие со страниц этого каталога?

+ да вроде такие мелкашки продавались для пацанов с деньгами. Что-то такое в детской литературе пробегало в былые времена. Загадочно и звучит как Дюма. Неплохой выбор бренд нейма, если ассортимент детский.

У меня в голове почему-то патрон Монтекристо увязывается с пистолями для комнатной стрельбы. Так, пострелять в комнате, а за дверью никто не в курсе, что ты руку набиваешь. Наверное эту нишу сейчас занимает AirSoft оружие.
С удачным выбором бренд-нейма согласен.

+ думаю, это реклама галимая. И тогда продавались акульи хрящи от импотенции и прочие вечные ценности МЛМ...

Под рукой нет материалов: но что-то спулями делали же, чтоб они дум-думами назывались. А вотрезультат от такой пули.. . раз в первую мировую их пользовали, то должны быть какие-то данные.
Подождём, пока кто из соконфетников что-нибудь выложит.

by VVL:
+ видимо для людей, придерживающихся старого понятия о дуэли на пистолетах. В те времена думаю, слово "честь" для многих было ен пустым звуком.

А чем плох на эти цели Кольт 45 калибру? Или многие другие со страниц этого каталога?

+ а почему люди выбирали дуэль к примеру на саблях или шпагах? А почему не на пулеметах или винтовках? Выкопай какого нить белогвардейца, оживи его и спроси.. . или спиритический сеанс закажи у профи.. .

+ да вроде такие мелкашки продавались для пацанов с деньгами. Что-то такое в детской литературе пробегало в былые времена. Загадочно и звучит как Дюма. Неплохой выбор бренд нейма, если ассортимент детский.

У меня в голове почему-то патрон Монтекристо увязывается с пистолями для комнатной стрельбы. Так, пострелять в комнате, а за дверью никто не в курсе, что ты руку набиваешь. Наверное эту нишу сейчас занимает AirSoft оружие.
С удачным выбором бренд-нейма согласен.

+ для комнат и веранд был патрон Флобера, а тут калибры от мелкашечного до 9 мм бокового воспламенения, если я правильно разглядел.
В америке например в конце 19 века процветала фирма Стевенсон, много делалал очень дешевых мелкашек под калибры .22, .25 и т.п. для мальчиков. Что бы с детства приучали у оружию и культуре обращения и ним. Модели так и назывались "Бойз Райфл Фаворит"

+ думаю, это реклама галимая. И тогда продавались акульи хрящи от импотенции и прочие вечные ценности МЛМ...

Уффф...

Попробую вставить револьверы...

Наган с откидным барабаном - весьма неплохо.

Гы "Всех неимеющих разрешения для покупки карманного оружия для самозащиты просим выписать этот пистолет" *пугач*

Дим, вопрос для общщего развития: а где Ты берешь такие козырные картинки?

Кстати -- вопросец. В некоторых статьях написано "нарезной", но иногда "точной сверловки" (например Бульдог). Не означает ли это, что он был гладкоствольным?

Эх отличная книжечка:

Маузер за 45 рублей - красавец - насколько дорого? интересно что за эти деньги купить можно было исчо?

45 рублей - это сумма. 10 рублей в месяц - зарплата, на которую семью можно было кормить (без роскоши, но все же).

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Дим, вопрос для общщего развития: а где Ты берешь такие козырные картинки?

Сам рисую.
А если серьезно - у меня старый-старый каталог есть.

Монтекристо - это то же, что сейчас воздушка. Тировая и детская стрелялка, обеспечивающая безопасность и не требующая особо крутого пулеуловителя.

Сверловка - имеется в виду изготовление ствола, а не сверловка типа чок-получок. Так тогда говорили - отличная сверловка есть отличное качество изготовления. Реклама, короче.

Дуэльные пистолеты - дань классике и оставляли некоторые шансы выжить. Дуэль на револьверах и пистолетах того времени более черевата смертью. Не секрет, что большинство дуэлей к смертям не приводило, порой и без ранений обходилось.

2 VVL Вроде того. Надоело на мир смотреть сквозь прицел ТОЗ-8. А чего, не нарвится

С уважением, Студент

А мне понравился совет : "СОВЕТУЕМ РУССКИХ ПУГАЧЕЙ НЕ ВЫПИСЫВАТЬ"

Originally posted by Jerreth:
45 рублей - это сумма. 10 рублей в месяц - зарплата, на которую семью можно было кормить (без роскоши, но все же).

Рабочий неособо квалифицированный, но чего то умеющий 30 руб. в месяц, а на 10 семью не прокормишь.

А как в дореволюционной России было с легальностью короткоствольного оружия? Кому было можно?

Практически всем, кто не был под надзором полиции и сочтен местным начальством благонадежным или сумасшедшим. однозначно - военным и почтовым служащим, врачам (да, да! поездка к больному через лес опасная штука). Не помню, или можно было евреям - в стране с чертой оседлости и такое возможно было.
А вообще законов было много, одни запрещали все (еще с Екатерины), другие разрешали . На практике разрешение губернатора или полиции давало право купить любое, кроме военного, оружие.

С уважением, Студент

Патроны с дробью. Классика про Мурку. "... У нее под юбом, дробом был заряженный Наган".

2Sacor:
Не знаю как по бумагам, а по литературе на 1905 год зарплата у рабочего была 30-40 копеек в день, и работал в семье практически он один. Репетиторские подработки (языки, математика) - порядка 10-20 рублей в месяц с одного ученика.
Очень велико имущественное расслоение.

2Student:
Ну да, "смертельны", то-то Железному Канцлеру барабан в упор разрядили и хоть бы хны.. .

Небезысвестный стрелок Ленька Пантелеев до революции был рабочим в частной типографии. Зарабатывал хорошо за сотку. Костюм, часы, штиблеты. Это к тому, что копейки зарабатывали люмпены.
А в ЧК, куда он попал на службу, уже тогда старые спецы учили стрельбе с двух рук, флешкам "корпус-голова", на бегу, по конечностям.

Ну чего сейчас-то судить да рядить,как бы оно могло бы быть,если б не революция...

З.Ы. а у моей прапрабабки два сталелитейных завода было на Урале.. .

Originally posted by п-ф:
Небезысвестный стрелок Ленька Пантелеев до революции был рабочим в частной типографии. Зарабатывал хорошо за сотку. Костюм, часы, штиблеты. Это к тому, что копейки зарабатывали люмпены.
А в ЧК, куда он попал на службу, уже тогда старые спецы учили стрельбе с двух рук, флешкам "корпус-голова", на бегу, по конечностям.

Лично я советую написать сценарий супер-фильма и отдать его Джону Ву. ИМХО - получицца здорово.

Вот по Империи

1. Российская Империя. В государстве Российском, право на владение оружием, в принципе, являлось неотъемлемым правом каждого законопослушного и психически здорового человека. Оно, естественно, подвергалось некоторым временным и местным ограничениям (право на ношение и использование оружия регулировалось отдельно).
Подобная практика отнюдь не была широко распространена в других странах. Так профессор Московского Университета И.Т. Тарасов, в своей работе "Очерки науки полицейского права", приводит слова немецкого ученого Роберта фон Моля, из его трактата "О науке полиции" "Polizeiwissenschaft" (1832г.) ".. . в некоторых государствах вопрос этот разрешался в обратном смысле, т.е. установлено было общее запрещение держать у себя оружие, а право иметь оружие было исключением. Такое решение вопроса они употребляют к тому, что все граждане признаны, были бы содержащимися под стражей, а пребывание на свободе рассматривалось бы как исключение... " (стр. 279).
В российском законодательстве до 1917 года не было сведенного воедино корпуса правовых актов, посвященного, пользуясь современной терминологией, обороту оружия. В Своде Законов Российской Империи (СЗРИ) статьи, посвященные этой проблеме, разбросаны по различным Уставам, Законам и Постановлениям. Более того, основанные на разработанных в самых разных условиях законодательных актах 17 - начала 20 веков, сами эти статьи входили в противоречье друг с другом.
Так, статья 218 "Устава о предупреждении и пресечении преступлений" (Свод Законов Российской Империи, т. 146, стр. 114). Запрещает "всем и каждому .. . носить оружие, кроме тех, кому закон то позволяет или предписывает".
Право на ношение оружия было строго регламентировано и предоставлялось достаточно ограниченному кругу лиц:
У которых оружие входило в состав обмундирования, к примеру:
ПРИКАЗ ? 74
С.-Петербургъ. Февраля 7-го дня 1907 года.
Государь Император, в 4-й день Февраля, высочайше повелеть соизволил:
1. Разрешить офицерам иметь в строю и вообще при исполнении служебных обязанностей, когда установлено быть при револьверах, револьверы и автоматические пистолеты следующих систем: 3-х лин. револьверы обр. 1895 года, пистолеты Браунинга, калибром 9 мм, и пистолеты Бохардт-Люгера (Парабеллум), также калибра 9 мм с тем, чтобы отпускать патронов для практической стрельбы офицеров и впредь производить только для 3-х лин. револьверов обр. 1895 года.
2. Разрешить офицерам иметь при себе вне строя револьверы и пистолеты вышеперечисленных систем и, сверх того, пистолеты Браунинга 1 и 2 образца калибром 7,62 и 6,35 мм.
3. Генерал-Инспектору Артиллерии предоставить право утверждать для ношения офицерами в стою и вне строя, револьверы и пистолеты и последующих систем по выработке их и одобрении Оружейным Отделом Артиллерийского Комитета.
Объявляя о таковом Высочайшем повелении, подтверждаю:
1. что порядок приобретения револьверов и пистолетов сохраняется прежний, т.е. с разрешения командиров частей войск и начальников управлений и заведений,
2. что офицерам, безусловно, воспрещается передавать приобретенные револьверы и пистолеты частным лицам, не имеющим разрешений подлежащих властей на содержание такового, и в случае нарушения этого пункта офицеры подлежат привлечению к законной ответственности.
(По Главному Артиллерийскому Управлению)
(см. "СПРАВОЧНИКЪ. Полный и подробный алфавитный указатель приказов по военному ведомству, циркуляровъ, предписаний и отзывов Главного Штаба и прочихъ Главныхъ Управлений, приказов, приказаний и циркуляров по всем военным округам. Съ 1859 по 1911гг.", кн. 1, стр. 70, Составитель К. Патинъ, в двухъ книгахъ. С. - Пепербургъ, Колокольная 14, 1911 год.);
которым оно необходимо в целях самообороны в связи с угрожающей их жизни и здоровью непосредственной опасности (к примеру, врачи, ездившие по вызовам в самые разные районы, имели право на ношение оружия);
которым ношение оружия обязательно в силу обычая, законом не запрещенного (эта норма нашла сое отражение и в Федеральных Законах "Об оружии" 1993 и 1996 годов, касательно ношения холодного оружия с национальными костюмами народов России, либо с казачьей формой одежды);
в целях охоты либо занятиях спортом; права на охоту были лишены клирики, лица состоящие под надзором полиции (но не все, находящиеся в ссылке, либо на поселении в глухих районах, имели охотничье оружие и соответственно охотились, к примеру, В.И. Ульянов (Ленин) в Шушенском), а так же наказанные за повреждение чужих лесов или за нарушение Правил охоты.
Статья 221 того же Устава ту же проблему решает иначе: "Если кто-либо, кроме тех, коим то дозволено или предписано законом, будет в таком месте, где сие правительством запрещено, без особой надобности, каковы, например, отправления на охоту или в дорогу и т.п. ходить с каким-либо оружием и, тем более, с заряженным, огнестрельным, тот подвергается ответственности на основании статьи 118 Устава о наказаниях, налагаемых мировыми судьями." Как видно, статья 221 заметно сужает поле применения статьи 218.
Правила применения оружия, так же можно проиллюстрировать на примере его использования полицией и жандармерией в соответствии с Законом от 10 октября 1879 года, "Полицейские и жандармские чины могут употреблять в дело оружие лишь в случаях:
Когда на них произведено вооруженное нападение;
Когда нападение было не вооруженное, но совершенное несколькими лицами и не было другого способа отразить это нападение;
Для обороны других лиц от нападения, угрожающего жизни, здоровью и личной свободе;
При задержании преступника, когда он будет препятствовать этому насильственными действиями, или когда невозможно будет преследовать или настичь убегающего;
При побеге арестанта, когда нельзя его настичь, или же когда он противится задержанию насильственными действиями.
При этом об употреблении в дело оружия должно быть немедленно доложено ближайшему начальству".
Опираясь на опубликованные в полном собрании Законов Российской Империи (ПСЗ), акты, можно выявить следующие направления, решения государством правового аспекта применения оборота оружия в стране:
Конец 17 - 18 веков. Выявление основных категорий подданных, имеющих или не имеющих права владения и ношения оружия (эти категории в последствии уточнялись и изменялись в целом в сторону увеличения первой из них). Определение мест и ситуаций, в которых запрещено использование оружия (и даже обнажение клинка). Выявление отдельных видов оружия, запрещенных к обороту (пневматические ружья, шпаги-трости).
19 век. Разработка вопросов, связанных с незаконным использованием оружия. Урегулирование противоречий государственного и частного секторов в деле производства оружия и его реализаций.
Начало 20 века. До 1906 года "Наган" или "Браунинг" можно было приобрести практически совершенно свободно (ношение, это уже другая статья) и по вполне доступной цене (16 - 20 руб. - минимальная месячная зарплата, "Парабеллум" же, стоил 40 рублей, "Маузер" К - 96, 43 рубля, были и более дешевые образцы, по 2 - 5 рублей, не отличающиеся особым качеством). В последствии, купить пистолет имел право лишь человек, представивший для этого именное свидетельство (аналогичное современной лицензии), выданное начальником местной полиции (либо иным начальством). Только в течение 1906 года были изъяты десятки тысяч револьверов и пистолетов, приобретенных россиянами до принятия новых правил (в одном Ростове изъяли 1137 "стволов"). Гладкоствольных образцов и маломощных (Ео до 150 Дж) образцов для самообороны, либо не автоматических охотничьих, это не касалось. Винтовки и карабины военного образца, в Европейской части коренной России, так же изымались, в том числе и у "господ", кроме наградных и призовых экземпляров. "Цивильной публике", для охоты в европейской части России, считались разрешенными нарезные одно и двуствольные штуцера или "тройники".
Предпринимались попытки решения проблемы хранения и продажи оружия через региональную администрацию (Высочайше утвержденное положение Совета Министров "О
порядке хранения и продажи огнестрельного оружия". 1905 год, ПСЗ, 3-е собрание ? 26963). Это положение, утвержденное в год Первой революции, решает проблему принципиально иначе, чем раньше, предоставляя право издавать постановления о порядке продажи и хранения огнестрельного оружия, а так же взыскивать за их не выполнение генерал-губернаторам, губернаторам и градоначальникам. Это право реализуется "в местностях, не объявленных в исключительном положении, при наличии чрезвычайных обстоятельств, угрожающих общественному порядку и контролю". Одновременно, Положение, в пункте 2, запрещает ввоз оружия из-за границы и из Великого княжества Финляндского (за исключением случаев, когда импортер - частное лицо или торговая фирма - представляют в таможне особое разрешительное свидетельство от Министерства Внутренних Дел).
К началу Первой мировой войны производство и торговля оружием осуществлялась как государственными, так и частными (акционерными) учреждениями и предприятиями. В ряде регионов существовали жесткие правила покупки оружия с обязательной подачей специального прошения на имя Главы местной администрации. В других правила были более либеральными и продажа оружия была практически свободная. Значительные категории лиц (в частности, офицеры армии и флота, чины полиции и жандармерии, пограничной стражи, а также органов государственного управления) могли приобретать оружие, разрешенное к ношению с формой одежды, либо во вне служебное время, в достаточно развитой специализированной торговой сети.
Некоторые виды оружия (гладкоствольные охотничьи ружья российского производства, карманные пистолеты и револьверы для самообороны) продавались часто без ограничений и по заказам высылались даже наложенным платежом, по почте, причем по очень низким ценам (в 1913 году револьвер для самообороны, как уже говорилось, стоил 2 рубля). Холодное оружие продавалось практически без ограничений (исключая носившееся с униформой). Допускалось использование любого оружия в целях необходимой обороны, однако иное его использование "в домах, дворцах, на улице и площадях" запрещалось (Устав о предупреждении и пресечении преступлений, Ст. 218).
Вот как производилась торговля оружием в магазине Р.Р. Рогена (г. Москва, Неглинный проезд, дом Депре.).
"К сведению гг. покупателей!!!
Вследствие Постановления г-на Московского Градоначальника, продажу револьверов и всевозможных винтовок и карабинов с патронами к ним, я имею возможность производить только лицам представившим мне разрешение г-на Московского Градоначальника или Московского Губернатора.
Иногородние свидетельства, выданные Губернатором, Исправником, Полицейским или Акцизным Управлениями, должны быть представлены мною при прошении г-ну Московскому Градоначальнику и только по получении от него подтверждения и разрешения на право отправки, указанных в разрешении револьверов или винтовок с патронами к ним, таковые могут быть высланы. Разрешение на отправку получаю через 5-6 дней после подачи прошения г-ну Московскому Градоначальнику. Прошение оплачивается гербовым сбором в 1 р. 50 к. за счет покупателя.
Лица, состоящие на действительной военной службе, могут приобретать револьверы и прочие нарезное оружие с патронами к ним по разрешительным свидетельствам подлежащих войсковых начальств или комендантских управлений. Свидетельства их гербовым сбором не оплачиваются.
Прошу обратить внимание!!
Лица, желающие приобрести автоматические пистолеты системы "Браунинга", работы Национальной фабрики военного оружия в Герсталь-Льеже, Веблея и Скотта, Кольта, Пипера, Маузера, или "Парабеллум", непременно должны представить разрешение на приобретение, в котором желаемая система из числа вышеуказанных, обязательно должна быть упомянута. Продажа охотничьих ружей (гладкоствольных), патронов к ним, пороха, и всевозможных припасов, производится без представления разрешения".
А вот, что сообщали гг. К. Феттер и Е. Гинкель владельцы московского магазина "Диана".
"В виду скромной пользы, которую магазин "Диана" довольствуется, таковой может отпускать товары только за наличные. Но в исключительных случаях, дабы облегчить гг. офицерам приобретение более или менее ценного ружья, магазин готов рассрочить платеж без повышения цен, если при заказе будет препровожден соответствующий стоимости ружья задаток - не менее одной четверти и удостоверение (*) начальства о том, что уплата остатка будет производиться равными частями в течение не более шести месяцев."

*ФОРМЕННЫЙ БЛАНК
Часть Хозяйственная.
? ...
УДОСТОВЕРЕНИЕ.
Дано сие удостоверение (чин, имя и фамилия) вверенного мне полка в том, что разрешается ему купить в оружейном магазине "Диана" К. Феттера и Е. Гинкеля в Москве оружия и принадлежностей охоты на руб. (столько - то) с рассрочкой платежа, каковая сумма, и будет высылаться из жалования его равными частями в течение шести месяцев. За верность платежа хозяйственная часть ручается.
Подписи:
Командира полка
Заведывающего хозяйством
Или Делопроизводителя"

Радикальные запретительные методы, решение сложных проблем оборота оружия к серьезным практическим результатам не приводили. Упомянутая статья 218 в качестве обоснования опиралась, в частности, на указ Петра 1 от 1700 года о запрещении ношения остроконечных ножей, однако, на практике этот указ применялся очень недолго. Запрещение духового оружия, при Елизавете Петровне, и тростей с потаенным клинком при Екатерине Второй, нарушалось уже во время царствования этих императриц, причем образцы этого оружия входили даже в императорские собрания оружия.
С другой стороны, такого рода запретительные методы в исторической перспективе приводили к безвозвратным утратам многих памятников оружия. Так, при перевооружении русской армии в 60-е годы 19 века старые кремневые ружья разбирались и "в виде лому" обращались в продажу (ПСЗ, 2-е Собрание, ? 36856). Согласно Своду военных постановлений 1869 года, перед продажей негодных частей оружия, они портились до невосстановимого состояния, и только после 1904 года эта практика была прекращена (ПСЗ, 3-е Собрание, ? 244609).
В законодательстве Российской Империи нет специальных статей, посвященных коллекционированию оружия, в том числе антикварного и художественного. На практике, однако, в России существовало несколько весьма крупных коллекций (Шереметевых, Котуара де Бионкура и др.), а в качестве оформления интерьера образцы оружия использовались очень часто. Ни о каких правовых проблемах, связанных с коллекционированием оружия в 19 - начале 20 века, неизвестно. Факты приобретения музеями старинного оружия у лиц, формально не имевших права на его ношение и использование, говорит скорее о фактическом выделении понятия коллекционирования старинного, мемориального, художественного и конструктивно редкого оружия из сферы внимания оружейного законодательства.
В качестве небольшого резюме. Непродуманное разоружение народа, когда власти боялись за свое положение, опасаясь вооруженных подданных, больше, чем уголовников, терроризирующих этих подданных (одних экспроприации "экспроприаторов" сколько было), привело в конечном итоге к известным событиям 1917 года. Очень многие готовы были защищать государство и стабильность, но не с пустыми же руками идти на штыки и пулеметы!

С уважением, Студент

Джон Ву курит бамбук. Пантелеев стрелял мало и точно, старые опера научили. Кина не получится. Плюс курс слежки-отрыва, проходные дворы-подвалы Питера, грим и пр. И такого чела поперли из транспортного отдела ЧК, попробуй возьми такого за рупь двадцать. Поэтому долго и погулял. Убит был случайно молодым опером на хате в засаде, у ЛП была в руках гитара, не успел выхватить пушку. А мент с перепугу стрельнул и попал в голову из нагана. Пацана сразу убрали из ЧК, боясь расправы братвы. Он после ВОВ стал одним из виднейших селекционеров роз, ФИО не помню.

Скажите пожалуйста, а подробно про малую и точную стрельбу Пантелеева где можно почитать? Или это сверх-знание старые опера предают только из уст в уста?
Не зная подробностей, тем не менее рискну предположить, что речь идет о некоем мифе, подобном рассуждениям Потапова о суперт-техниках СМЕРШевской стрельбы.

Да не миф.. . Уши растут от русской контрразведки. А среди оперов ренегаты были не редкостью. Смутное время, генералы порой к комунякам бегали, что о мелкой сошке говорить.

С уважением, Студент

Я не помню книжку, надо порыть на даче. Там автор выдвигает гипотезу, что ЛП и после увольнения за воровство, и дальше работал на ЧК типа экспроприатором. Отсюда и долгое умолчание фактов биографии ЛП. Набомбил он у бывших немеряно, но типа ничего не нашли, так мелочь.
Кстати, до революции, государевы служащие должны были носить короткоствол. Помню как рассказывали еще очевидцы, типа местной легенды, землемер пошел в общественный сортир, присел орлом и выронил из заднего кармана маленький Браунинг в очко. Пришлось вычерпывать яму.
Моего прадеда, кассира Казанской ЖД, хлопнули эксы в поезде в 1905 годе. Выплата по утрате кормильца составила 7000 р.- по штуке на каждого живого ребенка на 1912г и 3000 за моралку. Процесс вел сам Плевако, бесплатно, защиту строил на том, что ЖД не предоставила сотруднику спецкупе и пушку. С уважением.

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Дим, вопрос для общщего развития: а где Ты берешь такие козырные картинки?

Сам рисую.
А если серьезно - у меня старый-старый каталог есть.

Originally posted by Casatic:
Сам рисую.
А если серьезно - у меня старый-старый каталог есть.

Я уже понял, и уже второй день захлебываюсь слюнями. Надеюсь, по приезду в Питер, дашь посмотреть вживую.

Originally posted by Student:
Очень многие готовы были защищать государство и стабильность, но не с пустыми же руками идти на штыки и пулеметы!
С уважением, Студент

Student! Нет слов.. . Какая СТАБИЛЬНОСТЬ в 17 году?!
КАКОЕ государство готовы были многие защищать?! - Монархическое? Диктатуру? Республику во главе с эсерами, большевиками, кадетами, октябристами и прочая, прочая, прочая... ? У каждой из партий своя правда и каждый гражданин мог найти что-то себе по душе, за что он готов идти воевать.

А что касается 'очень многие'.. . Фигня это, Student! Не обольщайся!
Уж не помню, как сказал поэт, но что-то очень хорошо: типа, сладкая ложь, нам гораздо приятней кислой правды...

Сергей Эфрон 'Записки добровольца' 'Октябрь (1917 г.)'. Он открыл дома газету - большевистский переворот в Питере. Он в полк. Ехать надо было на трамвае. Что происходит дальше:

'В вагоне царило молчание, нарушаемое лишь шелестом перелистываемых газет.
Я не выдержал. Нарочно вынул из кармана газету, сделал вид, что впервые читаю ее и, пробежав несколько строчек, проговорил громче, чем собирался:
- Посмотрим. Москва - не Петроград. То, что легко было в Петрограде, на том в Москве сломают зубы.
Сидящий против меня господин улыбнулся и тихо ответил:
- Дай Бог!
Остальные пассажиры хранили молчание. Молчание не иначе мыслящих, а просто не желающих высказаться.
Знаменательность этого молчания я оценил лишь впоследствии. '

Революции делают меньшинство! Историки подсчитывали: активных участников революций, бунтов, переворотов никогда не было больше 4-5%! Только, кажется, для Французской революции насчитали 7%.
Остальные - молчат! И не только "трамвайные мещане".
Вот примерные цифры офицерского состава красного и белого движения - сколько у каждой из сторон было офицеров из царского корпуса.
Красные - 28% царских офицеров служила в Красной Армии.
Белые - 35% царских офицеров служила на разных фронтах Белого движения!
Остальные.. . скока Student? Правильно - 37%, на печи лежало!
И не надо после такого расклада говорить, что отдельные выродки: генералы и шестёрки помельче перебегали к красным. Это - Безосновательно!
28 против 35 - это почитай равное количество. Перебежчиками тут и не пахнет! Тем более отдельными. Почитай Деникина. Он анализирует причины провала Белого движения. Одна из его мыслей, что одной ненависти к большевикам было недостаточно что бы сплотить массы на борьбу с ними. Нужна была идея будущего России. А её, внятной и чёткой, не было! Белые пытались объединяться по принципу: против кого-то, а красные: против кого-то и РАДИ ЧЕГО-ТО!
Даже в лучшие времена Белое движение достигало только ПОЛОВИНЫ численности Красного!

Если большевики выстояли против энного количество фронтов, экспедиционных корпусов, движений и прочего, значит они чего-то стоили!

И с чего ты решил, что наличие оружия что-то изменило? Стреляет не оружие, а человек. А что у того поколения было в голове?
Вот пример господина эсера Савинкова. Боевик, экс - как сказал бы п-ф (молодец, что помнишь предков!), с оружием у него и его товарищей проблем не было. И что? Да ничего!
Когда Корнилов обалдев от действий Временного правительства в общем и Керенского в частности, пошёл на Питер наводить порядок. Что сделал Савинков? Он возглавил оборону Питера! Вот тебе и оружие у граждан!
А когда Кенренского и прочих министров-слабаков большевики попёрли, то куда подался Савинков? - К Корнилову! А ведь мог сразу встать на его сторону и большевистского переворота не было и многое, возможно, при диктаторе Корнилове пошло бы по другому, и возможно в лучшую сторону. По крайней мере геноцида русского народа было бы поменьше. Ну, чистку провёл бы точно, но беспредела наверное не допустил бы.

И то, что к власти пришли большевики, тот же Савинков должен был винить не прогнившее Временное правительство, а начинать с себя. Подойти к зеркалу и постучать себя по лбу: что я дуралей, наделал!
А ты говоришь: было б у народа оружие...

Ни фига бы не изменилось!

Власть достаётся не случайным людям. И Народ имеет ту власть, которую заслуживает!

Когда началась перестройка, ты Student, ещё мелким был. Я чуть покрупнее - кончал школу, но был всё равно дуралеем.
Так вот в Музее Революции, бывшем Английском Клубе была устроена выставка, посвященная агитации Белого движения времён Гражданской войны.
Кроме плакатов, как ксерокопия, похожих на плакаты Красных были и фотоматериалы.
Белые показывали документальные доказательства зверств отступавших Красных. Тыкали ими в лицо народу. И что? Да ничего! Проблемы с призывом были и у Красных и у Белых. У всех был принудительный призыв.

А ты: оружие бы народу, вот тогда...

Блин! Сбился с темы. А в каталоге с револьверными предложениями есть некорые пикантные моменты.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Я уже понял, и уже второй день захлебываюсь слюнями. Надеюсь, по приезду в Питер, дашь посмотреть вживую.

Ну, если тебе нужны дополнительные пооды для приезда, то могу еще чегоньть соорудить, только скажи.

Originally posted by Student:
Да не миф.. . Уши растут от русской контрразведки. А среди оперов ренегаты были не редкостью. Смутное время, генералы порой к комунякам бегали, что о мелкой сошке говорить.

Да нет, я как бы не берусь оспаривать преемственность ЧК от спецслужб старой оссии, которые, при всем из безусловном профессионализме, все же умудрились профукать Империю. И что Пантелеев мог параллельно/последовательно работать "в рядах"/"рядом с рядами"/"против рядов" - это тоже ничего странного в себе не хранит, в смутные времена разница между штатным/нештатным оперативным работником и бандитом вообще весьма сомнительная бывает.
Меня интересует другое: откуда пошли эти страшные рассказы про "супер-старых оперов" (кстати, а кто вобще мог претендовать на имя "опер" в дореволюционных спецсужбах? Филер охранки? Жандарм?), которые владели каким-то нам неимоверным искуссвтмо огневого боя. Я с такими историями сталкивался исключительно в книгах Акунина и в книжках Бушкова с Потаповым, вот и интересно, где их почерпнули товарищи по увлечениям.

хотите исчё картинков?

Originally posted by Casatic:

Да нет, я как бы не берусь оспаривать преемственность ЧК от спецслужб старой оссии, которые, при всем из безусловном профессионализме, все же умудрились профукать Империю. И что Пантелеев мог историями сталкивался исключительно в книгах Акунина и в книжках Бушкова с Потаповым, вот и интересно, где их почерпнули товарищи по увлечениям.

Никаких особых спецов в Российской империи в дореволюционное время не было как и
не было каких то сверх методик. Вы совершенно правы, когда воспринимаете
подобные рассказы как байки в стиле "ностальжи" Дело в том, что для эффективного
использования огнестрельного надо тренироваться. Хорошо когда правильно, но
когда просто и банально , но при этом весьма много - то это то же очень хорошо и
намного лучше чем стреляющие 3-20 патронов в неделю. Просто как в истории, так и
в современности есть (были) отдельные подразделения, службы, команды, энтузиасты
кторые тренировались очень много, намного больше чем обычный уровень (кторый у
нас всегда был не ахти) И вот такие стрелки и выглядят на общем фоне как Робин
Гуды, что и порождает легенды по некие спецметодики и сверхспецов. В реале все
просто -многие тысячи отстреленных патронов в год и кое какая старательность при
этом.

Вот скажем про современность - По случаю основательно поболтал тут с одним
пареньком - недавно устроился к нам на работу , служил срочную в частях ВВ на
востоке Украины. Я впечатлен. Очень. Моя места о умеющей стрелять пехоте (о
которой я столько раз писал , в том числе и сюда) оказывается почти
воплощена в жизнь. Итак служил паренек таким образом - вся служба состояла
только из одной боевой подготовки и охранной деятельности, причем 50 на 50 - две
недели на полигоне и две - на объектах. В наряды не ходил вообще.Даже в столовой
-полностью гражданский персонал. Питание - великолепное. Тут все понятно.
Занимались они охраной ряда объектов Кременчугского металлургического комбината.
Ну и иногда -где еще халтурку найдут (например обеспечение порядка на концерте
"Любе"). Отсюда и деньги на питание (и прочее). Тут все понятно, никто не пошлет
солдатушку ломом плац подметать, когда он будучи при деле очень приличные деньги
части приносит. Но меня сильно впечатлило что так много времени на боевую
подготовку уделяли. По его словам -даже в самый последний месяц и то послали на
полигон. Хотя все ворчали -ну зачем же, мы же совсем скоро увольняемся. Стрелял
очень много. Сколько именно -сказать затруднился. но по его словам под 4 тысячи
патронов сжег за службу. Только из автоматов, причем были ознакомительные
стрельбы и из западного. По его описанию - М-16, как нередко среди практиков он
очень мало интересуется теоретическим вопросами и марку назвать не смог.
Жаловался что очень мало дали пострелять из пистолета. Мало -это пять раз по
четыре магазина. Кто служил в советской армии, тот поймет, почему я при этом
"мало" заулыбался. :-) Структура - в роте их было 95 человек срочников, и из них
-25 снайперов. 20 с СВД, 5 человек с болт-экшен (не смог опознать по его
описанию). Так вот, снайпера стреляли намного больше чем он и прочие "линейные"
бойцы (они же еще и штурмовали городок с очень разными объектами, изучали основы
минного дела и прочее). Снайпера раз в год меняли винтовки (я уже писал раньше,
что Украина -богатая страна и у нас такой фигней как перестволка (как в нищих
США и Канаде) не занимаются :-) ) Откуда деньги -смотри выше. Почему я написал
"мечта почти воплощена"? Потому что это все таки - не пехота. даже не легкая.
Пехота все же учится полноценно воевать во взаимодействии со всем комплексом
тяжелого оружия -от минометов и танков до корпусной артиллери , авиации и
тактических ракет. даже если ее задача -действие малыми группами на очень
сложной, недоступной для техники местности. Ну а у описываемых стрелков были
только РПГ. И пяток БТРов на весь батальон. Кажется для того, чтобы их куда то
перебросить у них "единовременно" даже своих грузовиков не было, надо было бы
получать. Ни ПТУР/ПЗРК, ни минометов, ни хоть батареи гаубиц. Эти ребята - все
же стрелки ВВ, не на случай ядерной войны (или просто нормальной войны) а сугубо
супротив ворога унутреннего. Может потому и такая крутизна. Известно кого
теперешняя власть всерьез боится. Но все же - "шоб я так служил". с

--

[QUOTE]Originally posted by VVL:
[B]

И с чего ты решил, что наличие оружия что-то изменило? Стреляет не оружие, а человек. А что у того поколения было в голове?
Вот пример господина эсера Савинкова. Боевик, экс - как сказал бы п-ф (молодец, что помнишь предков!), с оружием у него и его товарищей проблем не было. И что? Да ничего!
Когда Корнилов обалдев от действий Временного правительства в общем и Керенского в частности, пошёл на Питер наводить порядок. Что сделал Савинков? Он возглавил оборону Питера! Вот тебе и оружие у граждан!
А когда Кенренского и прочих министров-слабаков большевики попёрли, то куда подался Савинков? - К Корнилову! А ведь мог сразу встать на его сторону и большевистского переворота не было и многое, возможно, при диктаторе Корнилове пошло бы по другому, и возможно в лучшую сторону. По крайней мере геноцида русского народа было бы поменьше. Ну, чистку провёл бы точно, но беспредела наверное не допустил бы.

И то, что к власти пришли большевики, тот же Савинков должен был винить не прогнившее Временное правительство, а начинать с себя. Подойти к зеркалу и постучать себя по лбу: что я дуралей, наделал!
А ты говоришь: было б у народа оружие...

Вряд ли в головах было что-то мирное и созидающее.
Насколько мне не изменяет память, в своей автобиографии "Путь русского офицера" даже Деникин жаловался на необразованность солдат, и, по его словам, пытался их чему-то там обучать. За точность цитат не поручусь - давно читал, но по прочтении отложилось в голове: недоволен был.
Насколько я знаю, как раз недавно личностью Савинкова заинтересовался, он не выступал против Корнилова, наоборот: он был коммисаром при Корнилове, с которым и с Керенским впридачу решили аресотовать большевиков в Смольном. План звучал примерно так: Корнилов наступает на Петроград, Керенский приказывает арестовать Троцкого и Ко, назначает Савинкова военным министром, который арест и производит войсками Корнилова. Даже статью читал, где какой-то профессор из антисемитов писал, мол Савинков подкуплен евреями и спровоцировал Корнилова с Керенским на неподготовленный мятеж.
Про револьверы-пистолеты. Тот же Савинков в тех произведениях, которые я читал, называет Браунинг револьвером.
Про Кольт. Точно не знаю и никаких фактов за или против не имею. НО, в статье "На смену револьверам" в журнале "Мир оружия" за июнь сего года указывается, что Джон Браунинг продал лицензии двум компаниям: "Кольт" и "ФН" (первые модели: Кольта М1900 и Браунинг 1900). Так же указано, что в дальнейшем эти компании поделили рынки сбыта. "Кольт"у достались Северная и Центральная Америка, Гренландия; ФН получила всю континентальную Европу (и Россию тоже, это в статье оговорено). Так что, по-моему мнению, его могли закупать отдельные офицеры, а организованно вряд ли, бизнес. Кстати, тот офицер с "Кольтом" у Булгакова по-моему был сербом.

2 Майор. Какие только феньки народ не придумывает про службу, ум вспухнет.
Например. Спецназ (с понтом): номерные нунчаки, АК74 с кольцевым магазином вокруг руки с ручкой и спуком у дула, "шоб с мотоцикла стрелять", сами мотоциклы, ессно кроссовые, "самовтыкающиеся нартученные" ножи, стрельба из ВСЕХ видов оружия, включая шестиствольные пулеметы.
Танкисты. Боковая броня Т72 - 25 см.
Погранцы. На финской ГГ. Катера с натриевой пластиной в днище, чем ниже опустишь, тем больше скорость, максималка - 250 км/ч. Танк на заставе, специально для перевозки дров. На Афганской ГГ. Вожатый "СТ" - служебных тигров(!), ГСС. Бля буду.
Так что про мальчика, который не знает матчасти, не помнит из чего стрелял, но много и не помнит названий вооружений, по ходу такая же патология.

Originally posted by п-ф:
2 Майор. Какие только феньки народ не придумывает про службу, ум вспухнет.
стрелял, но много и не помнит названий вооружений, по ходу такая же патология.

Я понимаю. Но тешу себя надеждой, что все же уже способен более менее разлитичить, когда мне говорят правду , а когда лапшу на уши вешают. Особенно по оружейной части. Вьюнош оружием сам по себе не интересовался. Это я тему в разговоре поднял и "держал" -без постоянных вопросов он с нее "съезжал" на что то другое. То есть не было ни малйших попыток произвести впечталение, пустить пыль в глаза и т.д.
Про части с приличным уровнем подготовки я информацию периодически встречаю. В разные годы. Если максимлаьно обще - то пожалуй лучше всего было дело в морской пехоте (в советске время).

2 Майор. Есть в "коллекции" феньки и про подготовку морпехов, разведбат бригады "Спутник".
Про мальчиков. Думаете, те рассказчики врали опустив глаза?
Про дядей. На полном серьезе, с блеском в глазах: "лося, с 800 метров, с рук, без оптики, в голову, без добора" или "трехкосульподрядстрехсотметровстоясрук". Начинаешь спрашивать за баллистику-поправки - обижаются.
Про "старые" пистолеты-револьверы. Неужели "листая старые каталоги" складывается впечатление, что это оружие делали дилетанты для лохов, которые не умели стрелять по серости и ограниченности (начало типа прошлого века) в отсутствии оружейной культуры? С уважением.
Псы. Кстати, Фанни Каплан, полуслепая тетка, практически ночью, собрала кучу в Ильиче (плечо-грудь) 15 см диаметром.