george_gl
P.M.
|
27-8-2011 20:09
george_gl
что известно про такое в 1920-30годы ? саозарядный карабин со стволом в 35-40 см с тонким стволом и магазином на 8-15 патронов весил бы наверно до 2,5 кг и стреляя патрном 7.62 или 9 Маузер был бы эфективен до 300 метров. Назначение вооружение специалистов сапёры, водилы и т.д. ПП тогда весили от 4.5 кг и вес БК побольше Я слышал только о карабине фирмы Марлин но он вроде 40х годов. Что скажете... .
|
|
ded2008
P.M.
|
беби гаранд вроде в соседней макетной ветке продают? нето? де лисл был бесшумный под 45ый калибр.
|
|
george_gl
P.M.
|
27-8-2011 21:44
george_gl
ну бебик был под свой патрон, а де лисл оружие спецназначения
|
|
Родригес
P.M.
|
Originally posted by george_gl:
что известно про такое в 1920-30годы ?
Были же тогда различные экспериментальные версии карабинов на базе Маузера С96: На основе такого можно и делать нечто вроде PDW.
|
|
Трезвый Грузчик
P.M.
|
27-8-2011 22:10
Трезвый Грузчик
У Коровина были опытные образцы, в каком-то номере "Оружия" были фото.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Много иx было. Маузеры, Манлиxеры, Дрейзе, Винчестеры, Стандарт Армс, Клемент-Ньюман, Штайр, Рот-Крнка, Xолек, Тирмакс. Браунинги, Скотти, Мондрагона и иже с ними не включаю - у ниx патрон скорее винтовочный.
|
|
неспич
P.M.
|
Originally posted by george_gl:
саозарядный карабин со стволом в 35-40 см с тонким стволом и магазином на 8-15 патронов весил бы наверно до 2,5 кг и стреляя патрном 7.62 или 9 Маузер был бы эфективен до 300 метров.
Точно! В каждом вестерне такие PDW ковбои используют--карабины под револьверный патрон с подствольным магазином.. .
|
|
george_gl
P.M.
|
27-8-2011 23:04
george_gl
ну правильна оне не солдаты, они спецы мысль же витала в воздухе почему нигде не восплользовались
|
|
blacktiger
P.M.
|
28-8-2011 08:30
blacktiger
стреляя патрном 7.62 или 9 Маузер
|
|
ciborg-911
P.M.
|
28-8-2011 10:17
ciborg-911
У Коровина были опытные образцы, в каком-то номере "Оружия" были фото.
Не только, Дегтярев и Симонов тож руку приложили, работы в СССР по самозарядным карабинам под пистолетный патрон 7,62Х25 с длинной ствола около 400 мм свернули тока в 1942. ------ Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
|
|
неспич
P.M.
|
Originally posted by george_gl:
мысль же витала в воздухе почему нигде не восплользовались
"Мысль" трансформировалась в чистые пистолет-пулемёты. Без затей.. .
|
|
Calex
P.M.
|
Originally posted by george_gl:
ну бебик был под свой патрон,
Тем не менее ни разу не под винтовочный или даже промежуточный, а по всем понятиям скорее как раз пистолетный. Да и вес оружия как раз в заявленной категории, 2,36 кг. http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Carbine
|
|
ciborg-911
P.M.
|
28-8-2011 14:46
ciborg-911
7.62 или 9 Маузер был бы эфективен до 300 метров
Весь сыр-бор в сороковом с самозарядными карабинами под патрон ТТ затеяли именно поэтому - посчитали что увеличив длинну ствола до 400мм смогут существенно повысить баллистику - но обломались - выжать больше 500 м/с и дальности действенного огня более 200м не получилось, поэтому и свернули работы. ------ Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
|
|
george_gl
P.M.
|
28-8-2011 20:55
george_gl
ну в сороковые ясно массово пошли ПП и масса многих уменьшилась. на базе маузера тоже неочень, сложный агрегат. На базе браунинговских разработок( ну ТТ) интереснее.
|
|
ciborg-911
P.M.
|
28-8-2011 23:50
ciborg-911
ну в сороковые ясно массово пошли ПП
Не совсем так, планировалось малой кровью создать оружие именно превосходящее ПП по дальности действенного огня но на длинном стволе и пистолетном патроне существенного прироста по сравнению с классическими ПП не было. ------ Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
|
|
swiss
P.M.
|
Не совсем понятно почему под нагановскую гильзу патрон под самозарядный карабин не сваяли - как раз получился бы примерный аналог бэби гаранда. Такое впечатление что 7,62ТТ купили (ну типа купили) и на радостях остальное и думать забыли.
|
|
mpopenker
P.M.
|
29-8-2011 12:38
mpopenker
Originally posted by Calex:
а по всем понятиям скорее как раз пистолетный.
странные у вас понятия патрон изначально создавался под концепцию light rifle, под "карабинные" стволы длиной порядка 16 дюймов пистолетами там как не пахло, так и не пахнет короткоствольные ублюдки навроде Кимбола или АМТ не делают его "пистолетным", равно как наличие "пистолетов" под .223 или .308 не делает их таковыми педивикия такая педивикия беби-гаранд и все такое.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
29-8-2011 13:08
PILOT_SVM
А смысл? К тому времени вызревала идея ПП - окопной метлы. Делать нечто, стреляющее слабым патроном и одиночными выстрелами - такую неведомую зверушку НИКТО бы не додумался предложить. Да, собственно, и сейчас тоже самое. Могло бы быть нечто типа Маузера С96. Но при наличии большого рынка. Смотрим историю - не было массового выпуска такого оружия. Следующим к ПДВ подошёл Токарев со своими Большими самозарядными пистолетами. (некоторые считают их некрасивыми - я наоборот, думаю, что они и по концепции и по компоновке (наклон рукоятки) весьма разумны). Красивой игрушкой на задавную тему был немецкий карабин - оптика, буллпап, под патрон 9х19 люгер, питание из люгеровского магазина, с интегрированным глушителем. Описание в МастерРужьё. N7 то ли 2005 то ли 2006 год.
|
|
Sergei-Taman
P.M.
|
29-8-2011 18:23
Sergei-Taman
карабин под пистолетный патрон как PDW
Не совсем понятно почему под нагановскую гильзу патрон под самозарядный карабин
ППТ, больше все таки карабин, чем ПП.
|
|
ciborg-911
P.M.
|
29-8-2011 18:55
ciborg-911
Не совсем понятно почему под нагановскую гильзу патрон под самозарядный карабин не сваяли - как раз получился бы примерный аналог бэби гаранда.
Потому что ТТешный патрон имеет больше резерва для разгона, и геометрия гильзы у него гораздо больше подходящая для автоматического оружия,хотя-бы из-за отсутствия закраины, а из нагановских патронов переделывали патроны для опытных ПП Токарева и Коровина конца 20-х начала 30-х, пытались также на базе нагановского делать патроны для охотничьих карабинов но ничего путного не вышло. ------ Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат
|
|
swiss
P.M.
|
пытались также на базе нагановского делать патроны для охотничьих карабинов но ничего путного не вышло.
Я вот про эти патроны 5,6 и 6,5-мм как раз и подумал, почему путного-то не вышло?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-8-2011 10:50
PILOT_SVM
Originally posted by swiss: Я вот про эти патроны 5,6 и 6,5-мм как раз и подумал, почему путного-то не вышло?
А кому оно надо?
|
|
swiss
P.M.
|
Ну как бы охотничья ниша - так сказать "на зайчиков", а военная - для вспомогательного оружия, карабинчика самозарядного всяким связистам, пулеметчикам, саперам - что-то среднее между наганом и карабином мосина (в реалиях СССР 20-30гг). Я же говорю - аналог бэби гаранда.
|
|
Calex
P.M.
|
Originally posted by mpopenker: патрон изначально создавался под концепцию light rifle, под "карабинные" стволы длиной порядка 16 дюймов пистолетами там как не пахло, так и не пахнет
Да ясно, что патрон специальный. Но ТС хочет видет реальную реализацию концепции сходной с PDW в заданых временных рамках. Так вот она, под носом. Патрон естественно свой, но и не винтовочный или даже промежуточный. Почему так вполне понятно, чисто пистолетный под короткий пистолетный ствол и рассчитан ...
|
|
Gorgul
P.M.
|
Да ясно, что патрон специальный. Но ТС хочет видет реальную реализацию концепции сходной с PDW в заданых временных рамках.
был такой аппарат...
|
|
sakstorp
P.M.
|
был такой аппарат...
Ранне-опытный ТТшник, кажись?
|
|
Gorgul
P.M.
|
он самый.... причем он еще и очередями мог... .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-8-2011 16:11
PILOT_SVM
|
|
george_gl
P.M.
|
не PILOT_SVM это штучная вещь, для спецов пока наилучший вариант предложил неспич зы может когда патрон 7.62 Маузер в СССР приняли как пистолетный, может и этот вариант рассматривали
|
|
digger
P.M.
|
Концепция так и называлась "пистолет-карабин" и шла еще из 19 века.Карбайн М1 - значительно позже ,и дорогой он ,так как газоотвод.Дивайсы на базе Маузера и Люгера правда тоже были недешевые.Классические ПП - совсем не то, концепция применения другая.Так как они стреляли с открытого затвора ,это портило точность 1-го выстрела, поэтому довоенные и весили не менее 4 кг,иначе точность совсем никакая.Подходящий пистолет-карабин должен был ,помимо небольшого веса,иметь хорошую точность ,то есть стрелять с закрытого затвора,и приемлемую цену,отсюда автоматика - не газоотвод. Вот современный образец, отвечающий требованиям, правда цену задрали.http://world.guns.ru/civil/usa/kel-tec-sub-2000-r.html
|
|
mpopenker
P.M.
|
Originally posted by digger:
Вот современный образец, отвечающий требованиям, правда цену задрали
так есть и подешевле: hi-pointfirearms.com
|
|
digger
P.M.
|
Весьма гуманная цена.Конструктивно это получается самый дешевый класс оружия после ПП ,стреляющих с открытого затвора, проще пистолетов - точно.В Америке есть еще переделочный ППС с курковым УСМ - $250, правда учитывая дешевизну донора и что всё сделано в Польше.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Макс, не надо Xайпоинты.. . Это такая кака, что в руки брать противно.
|
|
digger
P.M.
|
Это ценовая политика.У пистолета все равно фрезерованная или высокотехнологичная рамка и затвор,и сложной формы УСМ,так как он маленький.Пистолет под 9мм Пара и выше - с подвижным стволом, а тут можно свободный затвор потяжелее.ПДВ отличается от ПП только отдельным ударником или курком, а цена Стэна или М3 сами знаете какая.Можно уложиться и в $30 себестоимости.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Originally posted by digger:
У пистолета все равно фрезерованная или высокотехнологичная рамка и затвор,и сложной формы УСМ,
Не видели вы эти xайпоинты.. . Пистолет со свободным затвором зачастую гораздо теxнологичнее любой винтовки. Тот же Джеоффеко или испанцы.
|
|
Costas
P.M.
|
digger: ... У пистолета все равно фрезерованная или высокотехнологичная рамка и затвор,и сложной формы УСМ,так как он маленький...
Но Р.38 почему-то дешевле К.98.. .
|
|
Victor 7.62
P.M.
|
8-9-2011 20:39
Victor 7.62
Originally posted by Calex:
Патрон естественно свой, но и не винтовочный или даже промежуточный.
Занятно. Он и не винтовочный, и не промежуточный. И не пистолетный, зараза.. . Так какой он?
|
|
ABZRG
P.M.
|
Originally posted by Victor 7.62:
Так какой он?
Карабинный Но я бы его, хоть и с натяжкой к промежуточным отнес.
|
|
digger
P.M.
|
Он и есть патрон ПДВ на замену 1911.Патрон был специально принят для ПДВ на конкурс карбайна, вот о конкурсе forgottenweapons.com. Энергия пули карбайна ~= энергии пули АК-74.Непромежуточная там только пуля с круглым концом.
|
|
|