Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в.

В общем то вопрос в этом и состоит - в начале 16 в. производили в Московии холодняк и огнестрел? И если да, то где?

Сабли и палаши точно делали, в музеях их в достатке. Пушки - в огромном асортименте и на экспорт в том числе. А про ручное огнестрельное - увы мне, совершенно не в курсе.

Читаем Маковскую Л.К. "Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII в." militarist.milua.org

Это хороший вопрос! И я бы не стал так однозначно разделять энтузиазм камрада ABZRG.. . Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?
Встречал упоминание о мастерских по изготовлению доспехов--кольчужных и пластинчато-кольчужных. Само-собой изготовлялись простые копья, топоры.Насчёт сабель-мечей--видимо производство тоже существовало, хотя кто побогаче неизменно предпочитал немецкое-турецкое оружие и доспехи. В Москве существовал(с середины 15-го века) Пушечный двор. Т.е. как минимум пушки изготовляли сами. Насчёт РУЧНОГО огнестрельного оружия в то время неясно.. . С 1494года упоминается московская "зелейная" мастерская. Можно предположить, что ДО этого весь порох был завозной.

Originally posted by неспич:

Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?

Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го.. . И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.

Originally posted by ABZRG:

Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го.. . И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.

Вот именно это я и имел ввиду. НЕВОЗМОЖНО точно датировать оружие просто по стилю его изготовления. Не говоря уже о месте его производства. Про 6-ой век и сабли--просто смешно...
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете.. .

Originally posted by неспич:

Про 6-ой век и сабли--просто смешно...

Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?
http://coldg.ru/history/rys4.jpg
antika-best.com
Первая илюстрация - аланские сабли, вторая аланские и половецкие.

Originally posted by неспич:
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете...

Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат, и ко времени Петра производство артиллерии практически угасло.
Ну а если умли делать такие пушки - холодное оружие уж наверное умели, не нужно унижать своих предков. Иначе чем были вооружены довольно-таки многочисленные армии времён Ивана Грозного - неужели иностранным оружием? Сабли, бердыши, доспехи зерцального типа, несомненно, были свои.

Originally posted by ABZRG:

Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?

Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?-- Из степени проржавелости? Не говоря уже о нац. принадлежности данного металолома....
Ладно, предлагаю данную тему тут не развивать...

Originally posted by Страшила мудрый:

как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат,

Где взятие Казани(последнее,.. . я надеюсь.. . )и где начало 16-го века?--Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный... ). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко. Только-только на армию хватало. А вот "откат 17 века" тесно связан со Смутным временем--вообще полная катастрофа! Прям как сейчас... . Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.
И я тут ни в коей мере не "унижаю предков", но не всё так просто с этим самым "тем более" холодным оружием. Где то мне попадались жалобы на его качество (производства Сестрорецка и Златоуста) и в 19 веке.. . Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.

Originally posted by ABZRG:
на Украине.... начиная века с 6-го.

древние укры детектед

Originally posted by неспич:

Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?

Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.

Originally posted by неспич:

Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный... ). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко.

Угу, Пушечный двор при нем и построили кажись. Но - в Казани пушки были: почему не стреляли в 1552 году - отдельная история. Общепризнано, что экспорт из Москвы в подарок вассалам времен когда правящая династия с Москвой дружила, больше крепостную артиллерию взять было негде.

Originally posted by неспич:

Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.

Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье". Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке.

К слову, большая часть пушек 15-16 веков на Руси были мортирами, и пуляли камнями или дробом (свинца мало было), стенобитные были редки, и их берегли: два орудия этого класса работы Чохова еще при том же Петре Первом по Нарве пострелять успели. Кстати, ту же Казань брали не пушками, а посредством минирования стены через подкоп, хотя крепостная стена у ней была деревяная, хоть и толстая, до 8 метров с учетом насыпаной между стенками стены землей, но - вполне по зубам даже не шибко мощной осадной артиллерии. Единственное ядро, найденное по итогам той осады - сферическая глиняная "свистулька" со сквозными дырками, размером с голубиное яйцо. Для стрельбы из тюфяка. Впервые упомянутого в качестве огнестрела при описании взятия Москвы войсками Тохтамыша, аккурат через 2 года после Куликовской битвы.

Originally posted by AllBiBek:

Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.

Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.

Originally posted by AllBiBek:

Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье".

И что? Это никак не расходится с моим утверждением.А попутно надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?--На 2-3 боя?(если её обладатель оставался жив) Тоже с доспехами(ну, эти то хоть починить можно... )

Originally posted by AllBiBek:

Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке

Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат). (Пётр 1-ый своим дурацким указом видимо преследовал совершенно другие цели или просто, по дурости.... ). А с медью(и другим цвет.метом) на Руси всегда была напряжёнка...
Про церкви: до раскола церкви(17 век) в городах преобладали семейные небольшие церквушки--им колокола вообще без надобности. Как и "одухотворённому" народу-язычнику(в массе своей).

Originally posted by sad:

древние укры детектед

А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное.. . Просто именно в причерноморье отметились все, кому не лень - от скифов и сарматов до готов и гунов.. . Соответственно именно в краеведческих музеях тех мест довольно много весьма интересных экспонатов. Будучу юным пионером ездил в те края на раскопки и наш историк нас тогда по музеям полтора месяца таскал, раз уж выпала такая оказия.

Originally posted by ABZRG:

Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.

По уму, так нет разницы между разными аланами,... , хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век.. . Нет разницы, по крайней мере.. .

Originally posted by неспич:

По уму, так нет разницы между разными аланами,... , хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век.. . Нет разницы, по крайней мере.. .

Бьют не по уму, а по морде, могут и потомки тех самых алан, хазар и донских казаков. Это как отступление.

А это аланские ахсары 3-го века:

Originally posted by ABZRG:

Так что догунский.

Аланы были и до гуннов, а самые ранние аланские (именно аланские) сабли и палаши - это 7 век нашей. Так что "аланский" и "догуннский" - не синонимы ни разу, сабли появились через полвека после смерти Атиллы, и никак не в причерноморье.

Originally posted by ABZRG:

Укр - слово матерное...

"В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование".c Видукинд Корвейский, RES GESTAE SAXONICARUM, она же "Деяния Саксов". Хронологически - последняя четверть 10 века.

Originally posted by неспич:

Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат).

Если правильно помню, при переливке колоколов в пушки в сплав добавляли медную утварь, для снижения процента олова.

Originally posted by неспич:

надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?

На 3-4 поколения отгеноцидливания безоружных пейзан посредством фамильного гоп-стопа.

Originally posted by spy der:

А это аланские ахсары 3-го века:

НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.

Originally posted by AllBiBek:

НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.

Originally posted by spy der:

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.

Музейщикам - двойка, аланский длинноклинковый холодняк из Дюрсо - это 7-9 века, 4 период. 3 век нашей там нижняя планка, и он вообще практически без инвентаря, тем более без оружия: ножики-браслетики в минимальных количествах. ЕМНИП, по этому памятнику есть в "Археологии СССР", за 1980 год или чуть позже. Эти фотки скорее всего оттуда и взяты. 7 - начало 9 века. Больше публикаций по данному памятнику не припомню, может что и вышло за крайние 10 лет, но вряд ли. А в целом - предлагаю данную тему в ИХО переместить, там ее конечно побросают по любимым периодам и образцам, но полезную информацию касательно вопроса ТС тоже набросают в хорошем количестве...

Originally posted by ABZRG:

А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное...

будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых

А жаль, хотя слышал что с датировками по данному могильнику не все ясно - очень большой отрезок.

------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

Originally posted by sad:

будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых

Пробовал не получилось - блюю-с.. .

Вот здесь пишут о том, что в 16 веке оружие всё же было своё, хотя и из иностранного сырья, хотя за достоверность сего я и не поручусь.

Даже чистое - "белое" - железо для изготовления стволов в начале 16 века все еще приходилось завозить "из немец"!

bolshoyforum.org

[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]

А это аланские ахсары 3-го века:

------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.

Originally posted by PAULIUS:
[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]
А это аланские ахсары 3-го века:

------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.

Ну и глаз у вас - вот так вот, только по фото, датировать ржавое железо!!! :-)
А почему не 12-й, или даже 16-й?

Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?

пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки

Колокольная медь не годится на пушки. Из собранных Петром колоколов, около 15% только пошли на пушки.

Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов,

А в Европе уже были регулярные армии? Такое - же баронское ополчение, при поддержке насильно согнаных крестьян-горожан.

Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили.

Вот интересная статья по поводу:
gerodot.ru

Оттуда:

Широкое внедрение огнестрельного оружия и модернизация русской артиллерии была связана, очевидно, с деятельностью Ивана III. По его указанию в конце 70-х гг. XV в. в Москве была устроена Пушечная изба, а в 1494 г. - пороховой (или, как тогда говорили, <зелейный> ) двор. В большом количестве он, а потом и его сын Василий приглашали в Россию иностранных военных специалистов, в первую очередь итальянцев и немцев. На это указывал С. Герберштейн (<:Ныне князь имеет пушечных литейщиков из немцев и итальянцев, которые, кроме пищалей, льют пушки, также ядра и пули такого же рода, какие употребляют и наши государи:> ), а также и русские летописи. Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства за рубежом, прежде всего в Германии и в Дании, с которыми в конце XV - начале XVI вв. у Москвы были хорошие отношения.

2PAULIUS, если вы такой специалист, ответьте какой по вашему это век:

Originally posted by flipper-s:

quote:

Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?

:0 Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала нат экспорт?--Гениально! (С)"Я бы на вашем месте сразу за диссертацию сел!"--Это были штучные экземпляры--не товар вовсе. Да и кто их делал--тоже ещё вопрос.. . Типа, Чохов(чЕхов?)--типично русская фамилия?(в стране, где прекрасно в это время без фамилиЙ обходились... )

Originally posted by spy der:

какой по вашему это век:

Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.

Originally posted by Страшила мудрый:

А почему не 12-й, или даже 16-й?

Потому что курение матчасти еще никому не вредило: начиная с 9 века идет постепенный процесс укорачивания и расширения уже кривого клинка (как 2 3-5 то же самое происходило с сарматскими мечами), и в 12 веке он малость другой по форме и размеру; в то же время эволюционирует формаи размер перекрестья и навершия, а в 16 веке уже начинаются эксперименты с защитой пальцев, кривизна клинка становится более выраженной, и кончаются эксперименты с его конечной формой. Это называется "эволюционно-типологический ряд". Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

Originally posted by Сантехник Джо:

Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства

В общем-то ничего страшного.

Англичане передирали у французов обводы фрегатов. Генуэзци строили французам галеры (во Франции), Итальянские пушкари работали в Германии... . И никто не заморачивается.
Англичане гордятся "ворованными" фрегатами.
Французы без ума от "своих" галер".
И немцы гордятся "своей" артиллерией.
Нормальный процесс. Сделанное в стране проживания - считается национальным достоянием.

Originally posted by неспич:

Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала на экспорт?--Гениально!

В середине 17 века, в России было около 1100-1200 крепостных пушек. Почти в каждой крепости были многоствольные пищали (сороки и пр.). В некоторых крепостях числились и нарезные казнозарядные.
Вот ознакомтесь:
reenactor.ru

Originally posted by AllBiBek:
Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.

Потрудитесь объяснить как этот предмет оказался на иудейском кладбище II-IV веков. На счет Боспора угадали.

Originally posted by AllBiBek:
Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

ХМ! А вот это - Аргумент! Всё предыдущее можно отнести на счёт традиций - копировали прадедовские сабли по форме и весу. Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались. Но вот отсутствие заклёпок, да, с большой вероятностью относит эти клинки в далёкую древность, когда заклёпок ещё не было в принципе.

Originally posted by spy der:

Потрудитесь объяснить

Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум? Могильники там тем и характерны, что идут внахлест и кучей периодов, и то что на одной глубине но в разных точках комплекса некрополи входят друг в друга, и бронза соседствует с ранним железом, а в отдельных могилах идет солянка - это там норма. Там в норме смесь аланского, сарматского, скифского, греческого, гуннского, и фракийских компонентов: Боспор был полиэтническим, и существовал весьма долго.

Originally posted by spy der:

На счет Боспора угадали.

Не угадал, рассмотрел. Паулюс тоже не угадывал, а увидел; опыт у него поболее моего будет, особенно по тем местам, археологию которых он изучал еще в своей юности: там как раз первые люди на Луну высаживались в то время...

Понимаешь, вот что бросается у этого клинка в глаза в первую очередь? Форма клинка (широкий у основания), форма перекрестья ("рыбий хвост"), и форма навершия (дырка под камень). То есть, клинок - закавказская средняя-поздняя бронза, перекрестье - скиф, но не причерноморский, а ближе к Амударье (скифами много кого звали), а всё остальное говорит о том, что он традициями мдет к регионам, где с медью в порядке. То есть - в железо ушли позже, чем Европа, ибо торговые пути развиты, и дешевле привезти, чем разрабатывать. Камушек в навершии скорее всего был полудрагоценный, ибо драгоценный один не ставили.

Встречный вопрос: откуда данные про иудейское кладбище и его датировку? По фотке не видно, но - ужель лишь потому, что шестиконечная звезда в основании клинка по всей его ширине просматривается?

Originally posted by Страшила мудрый:

Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались.

В Индии активно баловаться начали, задолго до Европы.

Originally posted by AllBiBek:
Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум?

Датировали по амфорам с клеймами найденными там же, на моей даче.

Конкретно в месте находки никаких поселений в плоть до 2 века не было И многоярусных напластований там нет, это не Митридат. Предмет находится в Керченском музее с остальными предметами найденными там. Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.

Originally posted by spy der:

Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.

Хм.. . А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?

Сообщение о моём опыте сильно преувеличено. Просто имеет место быть постоянный интерес к истории материальной культуры.
Про лапидарный камешек могу усомниться, будь он сердоликом, или яшмой, никто б выковыривть не стал, такого добра в босфорских краях сколько угодно. На хороший лазурит, или гранат могли позариться.
Отверстие могло быть для крепления обмотки, голая бронза не очень приятна в потной руке.
Хорошая у Вас дача, Spy Der!

Originally posted by PAULIUS:

Про лапидарный камешек могу усомниться

Они не в рукоять вставлялись, применительно к античке - это надгробные.

Originally posted by PAULIUS:

На хороший лазурит, или гранат могли позариться.

Тоже про гранат первым делом подумал почему-то...
Под обмотку - вряд ли, емнип, ее наклеивали и чаще всего широкими полосами. В такое "ухо" влезет только тоненькая полоска.

Originally posted by AllBiBek:

Хм.. . А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?

Попробую поискать, но вряд ли. Самый целый (отколот верхний правый угол) из них был из темно серого камня (базальт видимо, не лень по ходу было везти) с символическим изображением семисвечника с грубым орнаментом, на тыльной стороне был некий символ, как называли запамятовал. Керамика была в основном именно сероглиняная, но без вощения, помню были отпечатки пальцев, да и поверхность целых и осколков очень грубая. На счет типа захоронений ничего не могу сказать, не специалист, но когда уже археологи стали копать - целых скелетов почти не попадалось, некоторые кости вообще были у самой поверхности, там же и был найден клинок. По словам археологов захоронения производились со 2-го века н.э., но в 4-м кладбище было разрушено и могилы разграблены, так же говорили что грабеж был и много позднее.

PAULIUS началось с того что я случайно откопал верхушку черепа, решили что санитарное захоронение (чуть западнее этого места шли бои осенью 41-го и в мае 42-го), стали копать, в итоге нарыли пару целых амфор, кучу осколков, костей человек на пять и клинок. Много попадалось монет, из тех что часто находят на Митридате. Потом связались с нашей учительницей по МКК, а она уже подтянула археологов и музейщиков. Покоя не было весь август.

не оно но очень похожий