Статья про индийский тендер штурмовых винтовок

kvantun

31-5-2011 22:45 kvantun

Вот такое притащили девки.

kvantun

31-5-2011 22:51 kvantun

.....

Balamooth

1-6-2011 15:04 Balamooth

Статья, конечно, интересная, но откуда в Сингапуре взялись на вооружении 416-е (подпись к цветной фотографии на 4-й странице)?
Т.е. автомат "классической компоновки" у них на вооружении есть по сей день (выпускаемые по лицензии копии М16 и карабинов на её основе), с этим я согласен. Но на фото мало того, что нет HK-416, так еще и боец справа, служащий в US Navy EOD (участвующий в совместных учениях), вооружен карабином М4 (видимо автор подписи к фотографии не смог отличить широкое модульное цевье CASV от компании VLTOR, типичное для карабинов М4 в этом подразделении, от цевья HK-416).
Тем более, что картинка взята и статьи вики про SAR-21 и имеет подробную подпись:
"U.S. Navy Operations Specialist 2nd Class Jody Heflin, right, teaches Singaporean Navy divers how to use a global positioning unit April 22, 2006, during Exercise Tri-Crab 2006 on Naval Base Guam. The annual exercise is designed to increase the interoperability skills of explosive ordnance disposal technicians from the U.S., Australian and Singaporean navies."
Про SCAR дважды "вода налита" ("длинный ход поршня" и "три выступа" туда же).
Создалось впечатление, что статью компилировали из известной темы в "Тактическом оружии", а потом третий человек добавил к ней иллюстрации "по-вкусу". И что авторство статьи принадлежит "школоте из интеренетов", а вовсе не главреду.

strelok123

1-6-2011 16:33 strelok123

Ох и индусские военнослужащие на первой фотографии.. . С бородами, в чалмах, на руках золотые браслетики, нехватает сережек в ушах и пирсинга в анусе... . похоже на чеченских боевиков.. . банда пиратов.. .

strelok123

2-6-2011 16:19 strelok123

Originally posted by mad_scredriver:
Что то не очень похожа эта статья на обычный стиль какашникова(ура поцриотизм, всё импортное гавно, мы не пробовали, но это всё равно гавно и вообще всё наше неимееет аналогов в мире (читай "сделали х... ню, ищем кому впарить")).
А то что родное государство убило стрелковку, так это видно уже лет 5-7, уже просто на ощупь

не только стрелковку но и всё остальное - начиная от экипировки солдат, заканчивая электроникой (всякими лцу, коллиматорами и т.д.). О чём речь? США вон сколько бабала тратит на армию а Россия нифуя. Только кирзовые сапоги новобранцам научилась раздавать, да вояки госимущество армейское растаскали.

Нумминорих

5-6-2011 16:12 Нумминорих

Originally posted by strelok123:

С бородами, в чалмах,

В армии полно сикхов служат. Сикхизм запрещает стричь волосы и бороду

PAN horunj

5-6-2011 17:16 PAN horunj

В армии полно сикхов служат.

Во во ,а сикхи ребята крутые,этим и пирсинг в анусе не помешает ,кого недь разодрать до него.

Ежу понятно что профи все эти обвесы нужны

ЁЁЁЁЁ,ПРОФИ обвесы и всяка прочая хрень которая утяжеляет оружие и саму жизнь этого профи и на хрен не нужны.Если он ПРОФИ ,а не понтарь гламурный.Он скорей озаботится об обуви и лишней паре носков ,чем обо всех О тех от ништяках.

mpopenker

6-6-2011 10:30 mpopenker

Originally posted by PAN horunj:

ПРОФИ обвесы и всяка прочая хрень которая утяжеляет оружие и саму жизнь этого профи и на хрен не нужны

да что ты говоришь?
может, тому же Кардену попробуешь это объяснить?

foto.mail.ru

Strelezz

6-6-2011 11:15 Strelezz

Originally posted by PAN horunj:
ЁЁЁЁЁ,ПРОФИ обвесы и всяка прочая хрень которая утяжеляет оружие и саму жизнь этого профи и на хрен не нужны.Если он ПРОФИ ,а не понтарь гламурный.Он скорей озаботится об обуви и лишней паре носков ,чем обо всех О тех от ништяках.

.
Круто . Подствольник нахх , ночник туда-же . И штык выкинуть - всё равно гавно

Gorgul

7-6-2011 17:25 Gorgul

Круто . Подствольник нахх , ночник туда-же . И штык выкинуть - всё равно гавно

И вообще надо отказатся от всех этих буржуйских наворотов..... даже автоматика нафиг не нужна, зачем стрелять очередями если в человека достаточно и один раз попасть... винтовку Мосина в армию!!!!
Но вот штык нужно оставить... пуля дура а штык молодец! Возродить обучение штыковому бою и вперед на врага!!!!

Нумминорих

7-6-2011 21:37 Нумминорих

Чесгря, индийцам бы стандартизировать свою стрелковку, а то такое разномастье.. . Стыдно глядеть. Не говоря уже о снабжении.
У полиции вообще ли-метфорды чуть ли не англо-бурской войны.. .

AWND

8-6-2011 20:37 AWND

Казалось бы, при чём тут Индия и тендер? На 7 страницах длинный вброс о том, как в России всё плохо(тм), а на оставшизхся трёх краткое перечисление тех автоматов, которые выпускаются сегодня. Про индийев только пара фраз в духе "думаю, они не победят". В последние полгода желание уе.. ать таким авторам у меня особенно сильно.

BMD-1

8-6-2011 21:01 BMD-1

Да перестаньте,нормальная статья. Смысл понятен. Насчёт уе.. ать не уе.. ать-напишите свою. Так что бы желание уе.. ать ни у кого не возникло.

Нумминорих

9-6-2011 09:47 Нумминорих

Originally posted by AWND:

На 7 страницах длинный вброс о том, как в России всё плохо(тм), а на оставшизхся трёх краткое перечисление тех автоматов, которые выпускаются сегодня.

"Казалось бы, при чём здесь ~~Лужков~~Индия"

na4alnik

9-6-2011 10:50 na4alnik

Originally posted by mpopenker:
может, тому же Кардену попробуешь это объяснить?

==
Это как посмотреть. С точки зрения армейца, к примеру, все эти копы/спецы и есть понтярщики гламурные. Взять те же фотосессии от Кардена - этож не боевое оружие, а какая-то ёлка новогодняя. Не, приехать на "спецухе" покрасоваться перед коллегами - самое оно, типа крутые перцы; а ежедневно/ежечасно таскать на себе это гавно (пешком, далеко, в соответствующих условиях), постоянно переживая, чтоб ничего из драгоценного обвеса не сломалось/не проебалось (а оно так и будет) - это как-то.. напрягает.

Нумминорих

9-6-2011 11:20 Нумминорих

Карден - спецура. А вся армия из спецуры, как из "нинзей", состоять не может.
Более того - и не должна.

Serega80

9-6-2011 11:21 Serega80

И че американцы своих морпехов зря нагружают.. . непонятно

мож для понта?

mpopenker

9-6-2011 12:40 mpopenker

Originally posted by na4alnik:

С точки зрения армейца, к примеру, все эти копы/спецы и есть понтярщики гламурные

хороший ПНВ-совместимый коллиматор будет крайне полезен всей пехтуре, как минимум, а точнее - вообще всем кто с длинностволом шляется.
передняя рукоятка под цевье - тоже. а остальное уже опционально, хотя тоже небесполезно.

Egor A.Izotov

9-6-2011 17:27 Egor A.Izotov

Originally posted by na4alnik:
ежедневно/ежечасно таскать на себе это гавно (пешком, далеко, в соответствующих условиях)

Почему обязательно пехом? Нешто вертушки/БТР/БМП уже отменили?

, постоянно переживая, чтоб ничего из драгоценного обвеса не сломалось/не проебалось (а оно так и будет) - это как-то.. напрягает.

Для того, чтобы не ломалось - нужно делать руками, а не жопой.

Egor A.Izotov

9-6-2011 17:29 Egor A.Izotov

Originally posted by mpopenker:
передняя рукоятка под цевье - тоже.

Лучше всего-складывающаяся таким образом, чтобы обеспечить удобный хват левой, а не изыскивать способ просунуть куда-то пальцы.

sakstorp

9-6-2011 17:30 sakstorp

хороший ПНВ-совместимый коллиматор будет крайне полезен всей пехтуре, как минимум, а точнее - вообще всем кто с длинностволом шляется.
передняя рукоятка под цевье - тоже. а остальное уже опционально, хотя тоже небесполезно.

Это теория, а практика такова,что по мнению российских офицеров главное оружие солдата - БСЛ, и при таком раскладе тратиться на всякие коллиматоры и рукоятки - выпендрёж и понты.

AWND

9-6-2011 20:31 AWND

Originally posted by Egor A.Izotov:
Почему обязательно пехом? Нешто вертушки/БТР/БМП уже отменили?

Потому что:
1)Многие местности недоступны для проезда.
2)Даже в благоприятных условиях техника должна находиться в отдалении.
3)А атаковать и двигатсья в предбоевых/боевых порядках так вообще приходится пешком.

Originally posted by Egor A.Izotov:
Для того, чтобы не ломалось - нужно делать руками, а не жопой.

К сожалению, традиция делать жопой прочно укоренилась в современном обществе года этак с 1914-го, жопой делают ракеты, вертолёты, атомные и дизельные авианосцы, консервные банки, автоматы, тапки, оптические прицелы, конвертопланы и вообще всё подряд. Потому что не ломается только нефункциональный предмет, а сделать что-то ломающееся меньше оптимального уровня бессмысленно. Ибо ухудшатся возможности эксплуатации, отойдя от оптимума (на то он и оптимум).

Originally posted by sakstorp:
Это теория, а практика такова,что по мнению российских офицеров главное оружие солдата - БСЛ, и при таком раскладе тратиться на всякие коллиматоры и рукоятки - выпендрёж и понты.

Главное оружие солдата - автомат и гранатомёт. А российские офицеры сильно удивятся, узнав, что в их подразделениях вместо МСЛ фигурируют БСЛ.

Originally posted by BMD-1:
Да перестаньте,нормальная статья. Смысл понятен. Насчёт уе.. ать не уе.. ать-напишите свою. Так что бы желание уе.. ать ни у кого не возникло.

Она ненормальная, потому что написана не по теме в провокационном стиле. Свою я написать могу, но если найдётся потенциальный издатель, а пока я не вижу в этом насущной необходимости.

sakstorp

9-6-2011 21:10 sakstorp

Интересный пост на Русарми недавно нашёл, многое обьясняет -

Дело тут не в правах.. а в личных качествах и сформированных стереотипах поведения.. Солдат было почти столько же, сколько и дагов.. Просто ударить в ответ или на опережение может далеко не каждый.. Если верить статье, то это были контактники (из прослуживших пол года срочников, но все же) И похоже все они были из именно тех, кто НИКОГДА не ответит. Личность такого человека полностью подавлена (его попросту говоря зачмырили), он не уважает себя, и всех боится. Похоже так у нас теперь будет комплектоваться контрактная армия - собираем всех чмошников какие есть, и заставляем подписывать контракт.. Некоторых даже бить не придется Когда я срочную служил (93-95), у нас особо хитропопые пытались подписать контракт чтобы потом его разорвать, когда время дембеля придет И были посланы командиром в грубой форме Офицеры не идиоты, контракт подписывают или с теми, кому доверяют (так тоже бывает) или с теми, кто абсолютно управляем. В мое время сдуру алканавтов с гражданки набрали, но сейчас кто-то решил что чмошники из числа срочников лучше И действительно, для повседневных задач теперешней армии они подходят лучше всего - там ведь не воевать учатся, а в основном работают.. У американцев армия с умения ориентироваться на местности начинается, а у нас - с половой тряпки Это "трудовая" армия, по Троцкому И дело не в системе комплектования (призыв, контракт.. ), а в тех задачах реальных, которые перед командирами частей стоят. А эти задачи в большинстве своем хозяйственные, а не боевые.. В соответствии с этим командиры подбирают и людей, и так их воспитывают (ну и что, что вместо бойца задрот получился, я же с ним в Чечню не поеду - такая логика) Вот знал бы их ротный, что он именно с ними в Чечню может поехать - он и людей бы других подобрал, и к обучению нормально бы отнесся. А так - ему ПОФИГ что они ни на что не годятся, работают - и хорошо И у нас сейчас вся армия такая, разделение на рода войск - условность (может разве ВДВ и им подобные отличаются в лучшую сторону, но я там не был - говорить не буду). Нам на срочке офицеры говорили все это открытым текстом, когда мы спрашивали когда нас стрелять наконец учить будут. Ответ классический - А нам НЕ НУЖНО, чтобы вы умели стрелять.. Нам нужно работу сделать - это во-первых, в академию поступить, квартиру получить. А на то, что мы ничему вас не научили нам пофиг!!! Вам это тоже не нужно, войны же точно не будет (это перед самой Чечней говорилось) Все просто - что требуют от командиров, то они и делают. Что интересно - был в прошлом году на сборах, и берусь утверждать, что если в армии что и поменялось со времен Бориса Николаевича - то только в худшую сторону! Никто никаких выводов не сделал, командирам ПЛЕВАТЬ что их подчиненных могут на юг отправить. Плевать, что чехов арабские инструктора нифига не картошку сажать учат. Колхоз forever

mpopenker

9-6-2011 23:14 mpopenker

Originally posted by AWND:

Свою я написать могу, но если найдётся потенциальный издатель

так кто мешает в то же "Оружие" статью прислать?
Или вы ждете чтобы к вам сами из редакции на поклон пришли с просьбой "осчасливте, напишите для нас"?
ну так для этого надо быть кем-то вроде Джеффа Купера или хотя бы Кокалиса, хотя и они, зуб даю, начинали с того что сами писали статьи и рассылали по журналам

sem_fx3

14-6-2011 20:01 sem_fx3

"тут уместно вспомнить турков, не желающих отказываться от калибра 7,62х51 как основного в армии и использующих ещё более мощный российский патрон 7,62х54 для снайперскиз винтовок(СВД)"
Интересная информация.А у турецкой армии официально есть на вооружении свд?Очень интересно.И насколько наш патрон мощнее?Или. говорят.что не мощнее.но почему-то попытки создать оружие штурмовое под такой патрон не были успешными(образец Барышева, например нельзя сравнить со scar-h- очередями стрелять вообще неудобно).В отличие от оружия под 7,62х51.Может, у нашего патрона мощность всё же выше?(правда, не у всех вариантов.У 7,62х51 тоже есть тяжёлые варинты, так что они близки по характеристикам.)Ну да ладно.
Кто что думает по поводу новго патрона 6,5х39?Неужто нам тоже надо переходить на 6,8?Или 6,5х39 всё же будет лучше?

xwing

14-6-2011 20:23 xwing

По поводу обвеса - Екотек (аймпоинт) сломать скажем так - наверное сложнее чем калашматовский штык. Сломается фанарик - да и хер с ним, правда он не сломается а вот относить фанарики к драгоценному обвесу в 21-м веке как-то стыдно. Ручка спереду в принципе не является необходимостью. А больше там и нет ничего.

M.Wittmann

14-6-2011 22:28 M.Wittmann

Originally posted by sem_fx3:
"тут уместно вспомнить турков, не желающих отказываться от калибра 7,62х51 как основного в армии и использующих ещё более мощный российский патрон 7,62х54 для снайперскиз винтовок(СВД)"
Интересная информация.А у турецкой армии официально есть на вооружении свд?Очень интересно.И насколько наш патрон мощнее?

Скорее всего, винтовки СВД туркам передали ФРГ-цы, как младшим партнёрам по НАТО после объединения Германии. На складах Национальной Народной армии ГДР этого добра много было. Оттуда же и автоматы АК под патроны 7,62мм и 5,45 мм.
Наш патрон мощнее, если верить книжке "Оружие пехоты". Там такие данные:
7,62х54мм - 4500 Дж
7,62х51мм - 3750 Дж.

mpopenker

14-6-2011 22:58 mpopenker

Originally posted by M.Wittmann:

7,62х54мм - 4500 Дж

интересно, какой палец немцы сосали чтобы такое высосать из трехи?
патрон с пулей Л из пулемета Максима выдает порядка 3600 Дж, с пулей Д из него же - 3780, с пулей ЛПС из ПКМ - 3270...
все - согласно официальным таблицам стрельбы из наставлений.

sakstorp

14-6-2011 23:21 sakstorp

интересно, какой палец немцы сосали чтобы такое высосать из трехи?

Хех, один знакомый высчитал что у его двустволки энергия выстрела 12000кг, а вы о каких то жалких 4500Дж спорите

------
Шушпанчики давно прошли Путь Воина и забили на него.

omsdon

15-6-2011 05:54 omsdon

Originally posted by na4alnik:

==
Это как посмотреть. С точки зрения армейца, к примеру, все эти копы/спецы и есть понтярщики гламурные. Взять те же фотосессии от Кардена - этож не боевое оружие, а какая-то ёлка новогодняя. Не, приехать на "спецухе" покрасоваться перед коллегами - самое оно, типа крутые перцы; а ежедневно/ежечасно таскать на себе это гавно (пешком, далеко, в соответствующих условиях), постоянно переживая, чтоб ничего из драгоценного обвеса не сломалось/не проебалось (а оно так и будет) - это как-то.. напрягает.

Думаю ты не прав. Я себе на гражданский М-4 поставил калиматор ( aimpoint.com ).
Пока не пристрелял, но по ощущениям намного удобнее открытого прицела. Учитывая баллистику патрона, думаю до 200 метров будет удобно.
В субботу после пистолетных соревнований пристреляю и расскажу что и как по личным ощущениям.
P.S.
Прицел который я себе псотавил широко применяется в армии США.

NORDBADGER

15-6-2011 08:47 NORDBADGER

Originally posted by omsdon:
Прицел который я себе псотавил широко применяется в армии США.

Если строго подходить, то скажем просто Aimpoint, а 9000-й в армии не пользуют.

Слоняра

15-6-2011 12:16 Слоняра

Originally posted by AWND:

1)Многие местности недоступны для проезда.

Если это так, то следует признать вредительской создание механизированной и моторизованной армии, чем мы занимались, начиная с конца 20 х годов.
Особенно пикантно если учесть что отдельные горные бригады - мотострелковые (омсбр (горные)) половина на БМП имеют же самоходную и буксируемую артиллерию в батальонах и ротах.
Там же где не пройдут БТР и БМП омсбр естественно не пройдут и САУ и буксируемая артиллерия и как следствие пехота останется без огневого сопровождения и постоянно отстающей артиллерией поддержки, что возвращает нас к началу ВОВ. А старый принцип ВОВ не использовать танки на танконедоступной местности применим и к мотострелкам.

Originally posted by AWND:

2)Даже в благоприятных условиях техника должна находиться в отдалении.

В благоприятных условиях, при атаке не закрепившегося противника и пройдя наиболее защищенную полосу обороны, атакуют на технике (БТР и БМП) иначе те которые не имеют системы стабилизации оружия двигаются за своими отделениями, которые имеют - в цепи.

Originally posted by AWND:

3)А атаковать и двигатсья в предбоевых/боевых порядках так вообще приходится пешком.

Это 200-300 метров от исходных до первой траншеи в случае атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником и 300-400 метров от рубежа спешивания в случае атаки с ходу. Именно такой порядок расстояний пройдет солдат удрученный весом 300 граммового коллиматора.

omsdon

15-6-2011 13:39 omsdon

Originally posted by NORDBADGER:
Если строго подходить, то скажем просто Aimpoint, а 9000-й в армии не пользуют.

Если подходить ещо строже то я дал ссылку на блишайшую к моему прицелу картинку.
А 9000 прицел я видел и у нац-гвардейцев и у солдат на стрельбище в форт-Ли.

M.Wittmann

17-6-2011 23:32 M.Wittmann

Originally posted by mpopenker:

интересно, какой палец немцы сосали чтобы такое высосать из трехи?
патрон с пулей Л из пулемета Максима выдает порядка 3600 Дж, с пулей Д из него же - 3780, с пулей ЛПС из ПКМ - 3270...
все - согласно официальным таблицам стрельбы из наставлений.

Не знаю, Максим, но вот данные из книжиц:
1. В.И. Мураховский, С.Л. Федосеев. "Оружие пехоты" 1992-й год
7,62х54 мм - 4466 Дж.
7,62х51 мм - 3276 Дж
2. Гюнтер Веллерт, Райнер Линдшун, Вильфрид Копенхаген
"Стрелковое оружие сегодня" 2003 год
7,62х54 мм - 2920-4500 Дж
7,62х51 мм - 2890-3350 Дж
Как говориться - за что купил, за то и продаю.

sakstorp

17-6-2011 23:52 sakstorp

Как говориться - за что купил, за то и продаю.

Покупать надо в фирменных магазинах, во избежание нареканий

kad

18-6-2011 00:15 kad

Originally posted by Serega80:
И че американцы своих морпехов зря нагружают.. . непонятно мож для понта?

О! Челноки пожаловали.

AWND

18-6-2011 16:44 AWND

Originally posted by mpopenker:

так кто мешает в то же "Оружие" статью прислать?Или вы ждете чтобы к вам сами из редакции на поклон пришли с просьбой "осчасливте, напишите для нас"?ну так для этого надо быть кем-то вроде Джеффа Купера или хотя бы Кокалиса, хотя и они, зуб даю, начинали с того что сами писали статьи и рассылали по журналам

То, что я не знаю, как, кому и что писать. И уж во всяком случае, не ставлю себя в позицию "все пидорасы, а я - д'Артаньян", как вы хотите меня выставить.

Интересный пост на Русарми недавно нашёл, многое обьясняет...
"Плевать, что чехов арабские инструктора нифига не картошку сажать учат."

Попадались в сети отзывы о лагерях боевиков в Чечне. Там и столы исписанные, и дневники, и всё совсем не цитатами из корана расписано. Такие же разолбаи, как в любом любом другом мест там учатся. Другое дело лагеря в самих арабских странах, но и там воинское искусство выпускников теряется на фоне того качества, с которым им промыли мозги.

Originally posted by sem_fx3:

Кто что думает по поводу новго патрона 6,5х39?

Думаю, отношения этого патрона и индийских вороружённых формирований в обозримом будущем не сложатся.

Originally posted by Слоняра:

Если это так, то следует признать вредительской создание механизированной и моторизованной армии, чем мы занимались, начиная с конца 20 х годов.

Никак не это между собой не связано.

Originally posted by Слоняра:

А старый принцип ВОВ не использовать танки на танконедоступной местности применим и к мотострелкам.

Зато принцип вводить пехоту туда, куда техника не пройдёт к мотострелкам более чем применим.

Originally posted by Слоняра:

В благоприятных условиях, при атаке не закрепившегося противника и пройдя наиболее защищенную полосу обороны, атакуют на технике (БТР и БМП) иначе те которые не имеют системы стабилизации оружия двигаются за своими отделениями, которые имеют - в цепи.

Хм. А преценты были?

Originally posted by Слоняра:

Это 200-300 метров от исходных до первой траншеи в случае атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником и 300-400 метров от рубежа спешивания в случае атаки с ходу.

Для варианта атакующих в одном порядке с техникой. И километр другой для десанта с воздуха или вообще детяток километров для подразделений, выдвигающихся перком с целью скрытности, каковые в Афганистане ходили часто.

Слоняра

21-6-2011 17:59 Слоняра

Originally posted by AWND:

Никак не это между собой не связано.

Что не связано? Армию оснащали транспортом когда "1)Многие местности недоступны для проезда". Где же они воевать собирались?

Originally posted by AWND:

Зато принцип вводить пехоту туда, куда техника не пройдёт к мотострелкам более чем применим.

Менее чем вам бы этого хотелось, кто то будет наступать оставив 2/3 батальена сзади?

Originally posted by AWND:

Хм. А преценты были?

Начиная с панцергренадеров заканчивая боевым уставом.

Originally posted by AWND:

Для варианта атакующих в одном порядке с техникой. И километр другой для десанта с воздуха или вообще детяток километров для подразделений, выдвигающихся перком с целью скрытности, каковые в Афганистане ходили часто.

Это те десантники которые десантируются вместе с БМД и САУ? В Афганистане сейчас коллиматоров более чем достаточно, даже хилые янки предпочитают брать их а не лишние четыре сникерса. Афганская война сейчас бы называлсь как действия в зоне межнационального конфликта, которым устав посвящает целую главу. В грузино -обхазкую чем мужиком с автоматом воевали?

Strelezz

22-6-2011 03:46 Strelezz

Originally posted by M.Wittmann:

Не знаю, Максим, но вот данные из книжиц:
1. В.И. Мураховский, С.Л. Федосеев. "Оружие пехоты" 1992-й год
7,62х54 мм - 4466 Дж.
7,62х51 мм - 3276 Дж
2. Гюнтер Веллерт, Райнер Линдшун, Вильфрид Копенхаген
"Стрелковое оружие сегодня" 2003 год
7,62х54 мм - 2920-4500 Дж
7,62х51 мм - 2890-3350 Дж
Как говориться - за что купил, за то и продаю.

.
" - Зина !! В приемной книжка .. . Переписка Энгельса с как его там .. . Каутским .. . В печку её ! "