Guns.ru Talks
История оружия
Кто автор АК, болгарские товарищи всё просчитали ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кто автор АК, болгарские товарищи всё просчитали
Sacor
2-4-2011 12:05 Sacor
http://www.bg-history.info/4520/Kak-Hugo-Shmaizer-suzdade-AK-47%28Kalashnikov%29-za-Stalin.html
Как Хуго Шмайзер създаде АК-47(Калашников) за Сталин

"Калашников не можеше да работи дори като чертожник. Техниката на проектирането и изчисленията бяха за Михаил Тимофеевич напълно непознати ... би ли могъл никому неизвестният сержант със седмокласно образование да удържи победа в съревнованието с опитни конструктори-оръжейници, ако зад него не стоеше група от знаещи, талантливи и имащи власт хора? Аз мисля че едва ли, особено ако се отчете, че първият образец на автомат Калашников беше директно бракуван без право на доработка ..."

Александар Зайцев, военен инженер-конструктор

Вижте горната снимка. Сержантът в позьорска поза пред чертожната дъска е Михаил Калашников набеден за баща на прочутия автомат Калашников. Миша е учил много малко. Няма дори средно образование и никога не е посещавал каквото и да било специализирано техническо училище, а да не говорим за университет. Сега, обърнете внимание на другите военни на снимката. Погледнете лицата им, забележете леките усмивки. Тези хора са водещи съветски специалисти и професионални конструктори на оръжие. Забелязахте ли иронията в очите им? Унижени в ролята на асистенти на неграмотния сержант, който трудно смятал и не можел да работи с логаритмична линийка, на полковниците с университетско образование не им оставало нищо друго освен мълчаливата подигравка, защото те знаели истината - Калашников е просто пропаганден клоун и никога не е изобретявал АК-47.

Как се е случило всичко?

В началото на войната Германия разработва нов патрон 7, 92 мм. В последствие Хуго Шмайзер създава за него опитен образец на ново оръжие Mkb-42 (Maschinenkarabiner). Следват изпитания на Източния фронт през 1942 година, модификации и в началото на 1943 година оръжието в малка серия като МР-43 (Maschinenpistole) е пуснато в серийно производство с около 1200 бройки на месец. Обяснението за това малко количество е, че германското ръководство и лично Хитлер са били против масовото превъоръжаване на армията по време на интензивните бойни действия. По тази причина, първоначално новото оръжие е доставено на танковите части и елитните подразделения от Waffen SS. Едва през 1944 година усъвършенстваният вариант на системата Шмайзер е пуснат в масово производство под име StG-44 Sturmgewehr(щурмова винтовка). По този начин немският конструктор създава нов клас стрелково оръжие с блестящо бъдеще - щурмовата винтовка. Днес то доминира в цял свят и едва ли има човек да не е чувал за американската M-16 или разбира се за автомат Калашников, който представлява "истинската" немска щурмова винтовка.

Въпреки, че късната поява на това революционно оръжие не успява да промени хода на войната, използването му от немските войски срещу руснаците в Източна Прусия е една от причините за огромните съветски загуби в това настъпление. Нещо повече, това просто и надеждно оръжие охотно се ползва и от съветските солдати, които например при щурма на Кьонигсберг захвърлят проблемните ППШ и ППС и действат изключително с трофейни StG.

Съветските специални служби се добират до първите образци на Mkb-42 още в края на 1942 година, но интензивните опити за клониране немското изобретение започват на 15 юли 1943 година. На тази дата пред техническия съвет на Народния комисариат по въоръженията, в който участват и специалисти конструктори, е бил демонстриран трофеен МР-43 и патрона за него. Заседанието завършва с решение за създаването в най-кратки срокове на подобно съветско оръжие. Решението е взето, но се оказва, че задачата не е никак лесна и за две години напредъкът е меко казано незначителен. За тези
Как Хуго Шмайзер създаде АК-47(Калашников) за Сталин

Как Хуго Шмайзер създаде АК-47(Калашников) за Сталин
две години, обаче, се случва нещо много важно - СССР придобива статут на победител във войната. Както всички знаем, победителите не ги съдят и съветските комунисти започват масово да копират немски трофейни технологии от ракетостроенето и самолетостроенето до стрелковото оръжие и лекарствата.

Къде е и какво прави в това време Хуго Шмайзер?

Хуго Шмайзер На 3 април 1945 година американските войски завземат неголемия град Зул в Тюрингия. Тук се намира и фирмата на Хуго Шмайзер където е съсредоточено и основното производство на щурмгеверите. Колкото и странно да изглежда, американските военни експерти не проявяват голям интерес към новото оръжие. За разлика от тях руснаците, които имат вече зад гърба си две години неуспешни опити за копиране на автомата, през август 1945 година "молят" американските си съюзници да им изпратят 50 бройки Stg-44 от последните модификации налични в складовете на фабриката. Молбата им е удовлетворена и оръжията заминават за СССР с допълнителен бонус - заедно с тях за Москва пътуват и 10 785 страници чертежи и техническа документация.

По-късно през есента на 1945 година, американските окупационни власти арестуват Хуго Шмайзер и брат му Ханс Шмайзер по съмнения за участие във военни престъпления, но поради липса на доказателства те са освободени, а фирмата се преориентира към 100% невоенно производство на резервни части за велосипеди. В края на същата година, Тюрингия влиза в съветската окупационна зона, американските войски се изтеглят и на тяхно място пристигат руснаците.

В средата 1946 година с надзора над новото оръжие се ангажира лично Сталин. В конструкторските бюра заели се с проектирането му настъпва паника. Новият стопанин иска бърз резултат и това налага нов подход към проблема.

През октомври 1946 година в къщата на Хуго Шмайзер в Зул нахлуват офицери от НКВД и заповядват на 62 годишния инженер да се подготви за заминаване заедно с болшинството от сътрудниците си във фирмата. Разрешава им се да вземат със себе си семействата и каквото пожелаят от имуществото си. Съпругата на Шмайзер отказва да го последва и остава в Германия. Докато техническият персонал се готви за заминаване към СССР, в завода се демонтират и прилежно опаковат оръжейните производствените линии. Оборудването и строго охраняваните немски специалисти пристигат в Ижевск на 24 октомври 1946 година. Към тях се присъединяват и други известни немски конструктори - Карл Барнитцке, Оскар Шинк, Оскар Бетцолд, Отто Дич и Ханс-Йоахим Дич. Някъде пак в този период, на Урал е заточен и Вернер Грюнер(Werner Gruner) ведущ немски оръжеен специалист в щампите и заварките, съавтор на известната картечница MG-42. Вернер променя технологията за изработване на ствола на АК, като заменя фрезовата технология от парче метал с щампова.

След установяването на германците в СССР, работата потръгва бързо. През 1948 година се извършват първите изпитания на АК и те са много успешни. Тук е мястото да уточним, че в този период съкращението АК няма нищо общо със сержант Калашников и не означава "автомат Калашников", а "автоматический карабин". Точно в този момент, след първите успешни изпитания, се появява и Михаил Калашников. От този момент започва и пропагандното изграждане на легендата за простия неграмотен работник изобретил супер оръжието АК-47. Калашников, който тогава е само на 27 години, пристига на работа в конструкторското бюро на "Ижмаш" през месец декември 1948 година, където в същото бюро от вече две години се труди
Как Хуго Шмайзер създаде АК-47(Калашников) за Сталин

Как Хуго Шмайзер създаде АК-47(Калашников) за Сталин
и екипът на Хуго Шмайзер. Интересно е, че този факт е напълно премълчан в автобиографията на Калашников.

В същото време докато пропагандната машина на комунистите се занимава с изграждането на мита за Калашников, нещата с новия модел на щурмовата винтовка напредват. Основен проблем е, че Шмайзер не е доволен то затвора, въпреки че той осигурява минимална ширина на оръжието. Това налага да се приспособи схемата на затворите на немските авиационни картечници и да се приложи в АК47. Още в началото един от най-тежките проблеми на автомата е разсейването при стрелба(особено в неустойчиво положение или в движение). За решаването на този проблем отново е ангажиран Хуго Шмайзер, а не "гениалния" самоук Калашников работещ с същото бюро.

След първите опити, се появяват още два тестови образеца на новото оръжие през 1950 и 1951 година. Нанасят се нови корекции и подобрения. В началото на 1952 година работата по автомат Калашников е приключена и на всички немски специалисти им се позволява да се завърнат у дома. На всички, но не и на Хуго Шмайзер. Той остава в СССР още половин година като съветник по организацията на промишленото производство. В Източна Германия Шмайзер се завръща на 9 юни 1952 година. Той умира на 12 септември 1953 година в градската болница в Ерфурт от белодробно заболяване. В същата година изобретението му АК-47 е утвърдено за масово производство и започва приемането му на въоръжение в съветската армия.

VVL
2-4-2011 21:25 VVL
По-болгарски читать нелегко. Вот грубый перевод от гугли:

"Как Хуго Шмайсер сделал АК-47 (Калашников) для Сталина

Калашников не может даже работать в качестве рисовальщика. Методика проектирования и расчета Михаил Тимофеевич совершенно незнакомые ... Может ли кто неизвестно сержант с sedmoklasno образования провести победы в конкуренции с опытными дизайнерами, дилеров, если не за его спиной стояла группа знающих, талантливых людей, и с властью? Я думаю, что вряд ли, особенно если принять во внимание, что первая модель Калашникова была отброшена сразу без права на развивающихся ... "

Александр Зайцев, военный инженер-конструктор

См. выше фотографии. Сержант в pozyorska позы к чертежной доске является Михаил Калашников предполагаемый отец знаменитого автомата Калашникова. Миша очень мало изучены. Существует даже не среднюю школу и никогда не посещали любые специализированные технические школы, не говоря уже об университете. Теперь, обратите внимание на другую картину войны. Видеть их лица свет отметить улыбки. Эти люди являются ведущие советские специалисты и профессиональные дизайнеры оружия. Вы заметили иронии в их глазах? Уменьшение роли помощников неграмотных сержанта, который много думал и не мог работать с логарифмической линейкой, полковники с высшим образованием не только молчит издевательство, потому что они знали правду - Калашников просто пропаганда клоун и никогда не придумал АК-47.

Что случилось на все?

В начале войны, Германии разработан новый патрон 7, 92 мм. Впоследствии Хуго Шмайссер за нее образцы нового оружия МКБ-42 (Maschinenkarabiner). После тестирования на Восточном фронте в 1942 году, модификации и в начале 1943 года в небольшом диапазоне оружия, как ИК-43 (Maschinenpistole) был помещен в производство около 1200 единиц в месяц. Объяснение это небольшое количество, что немецкое руководство и Гитлер лично был против массовых перевооружение армии во время интенсивных боевых действий. Таким образом, первоначально новое оружие было доставлено в броню и элитные подразделения Ваффен-СС. Только в 1944 году усовершенствованная версия системы Шмайсер был запущен в массовое производство под названием StG-44 Sturmgewehr (автомат). Таким образом, немецкий конструктор создает новый класс оружия с блестящим будущем - штурмовой винтовки. Сегодня она господствует мир и вряд ли человек не слышал о американского М-16 или деловые Калашников, который представляет "реальную" немецкой штурмовой винтовки.

Хотя позднее появление этого революционного оружия не в состоянии изменить ход войны, ее использования немецкими войсками против русских в Восточной Пруссии, является одной из причин огромной потери советских войск в этом наступлении. Кроме того, это простое и надежное оружие легко быть использованы советской Солдати, например, в нападении на ППШ Кенигсберг проблемы бросить и автотранспортом и работать исключительно с трофей StG.

Советские спецслужбы прослушивают первой модели МКБ-42 в конце 1942 года, но интенсивные усилия по клонированию немецкого изобретения началась 15 июля 1943 года. В этот день, чтобы технического совета Наркомата по вооружениям, с участием специалистов и дизайнеров, было продемонстрировано, трофеи и MP-43 картридж для него. Встреча закончилась тем, решение о создании в кратчайшие сроки такого советского оружия. Решение было принято, но кажется, что задача заключается не просто и в течение двух лет прогресс был незначительным мягко. Для тех,
Как Хуго Шмайссер создания АК-47 (Калашников) для Сталина

Как Хуго Шмайссер создания АК-47 (Калашников) для Сталина
два года, однако, происходит очень важная вещь - Советский Союз получил статус победы в войне. Как мы все знаем, победителей не судят их и советские коммунисты начали массовый трофей скопировать немецкий raketostroeneto технологии и самолеты для стрелкового оружия и наркотиков.

Где и что он делает в это время Хуго Шмайссер?

Хуго Шмайссер На 3 апреля 1945 американские войска заняли несколько в городе Зуль в Тюрингии. Вот компания Хуго Шмайссер концентрируется и где основные shturmgeverite производства. Как ни странно это может показаться, американские военные эксперты не проявлял большого интереса к новым оружием. В отличие от русских, которые уже за его двух лет неудачных попыток копировать машину в августе 1945 года "пожалуйста" своих американских союзников, чтобы отправить их 50 штук StG-44 последних версий доступна на складах завода. Их приложений выполняется и оружия отправился в СССР с дополнительным бонусом - с ними путешествие в Москву и 10785 страниц, чертежей и технической документации.

Позднее, осенью 1945 года власти США арестовали оккупации Хуго Шмайсер и его брат Ханс Шмайсер по подозрению в причастности к военным преступлениям, но за отсутствием доказательств их выпуска, фирма перенаправление на 100% невоенных производство запасных частей велосипеды. В конце того же года, Тюрингия ввести советской зоне оккупации, американские войска выведены и заменены русскими приехать.

В середине-1946 с надзором нового оружия совершено лично Сталин. В конструкторских бюро, занимаемых ее дизайн панику. Новый владелец хочет быстрых результатов, и это требует нового подхода к проблеме.

В октябре 1946 г. дом Хуго Шмайссер в Зуль вторглись сотрудники НКВД и командовал 62-летний инженер для подготовки к отъезду с большинством своих сотрудников в компании. Позволили им взять с собой свои семьи и чего они хотят от своей собственности. Жена Шмайзер отказалась следовать за ним и остаться в Германии. Хотя технический персонал готовится к отъезду в Советский Союз, фабрика демонтированы и аккуратно упакованы оружия производственных линий. Оборудование и строго охраняется немецкие специалисты прибыли в Ижевск 24 октября 1946 года. К ним присоединились другие известные немецкие конструкторы - Карл Barnittske, Шинкеля Оскар, Оскар Bettsold, Dich Отто и Ханс-Йоахим Dich. Где-то еще в этот период, был сослан на Урал и в Gryuner Вернер (Werner Gruner) vedusht немецкий специалист оружия в марках и сварных швов, соавтор знаменитого пулемета MG-42. Вернер изменения технологии изготовления ствола АК заменой фрезерные технологии с печатью кусок металла.

После создания немцев в СССР, работы potragva быстро. В 1948 году проведены первые испытания АК, и они очень успешны. Я хотел бы уточнить, что в этот период аббревиатура АК не имеет ничего общего с сержант Калашников, а не "Калашников" и "avtomaticheskiy винтовки. Сейчас, после первого успешного испытания появляется Михаил Калашников. Затем он начал строить и пропагандой легенда для простых неграмотных работников изобрел супер пушки АК-47. Калашников, которому было всего 27 лет, прибывших на работу в конструкторское бюро "Ижмаш" в декабре 1948 года, где же должность в течение двух лет тяжелого труда
Как Хуго Шмайссер создания АК-47 (Калашников) для Сталина

Как Хуго Шмайссер создания АК-47 (Калашников) для Сталина
Команда Хуго Шмайссер. Интересно, что это совершенно тупиков в автобиографии Калашникова.

В то же время в то время как коммунистическая пропагандистская машина занимается строительством миф о Калашников, вещи с новой штурмовой винтовки модели прогрессирует. Серьезной проблемой является то, что Шмайсер не доволен тюрьмы, хотя он и предусматривает минимальную ширину оружия. Для этого необходимо адаптировать схему, чтобы закрыть немецкие пушки воздуха и вводят в AK47. С самого начала одной из самых острых проблем из пушки стреляет рассеяния (особенно в хрупких положение или перемещение). Чтобы решить эту проблему раз участвует Хью Шмайсер, а не "гений"-самоучка Калашников работать с тем же столом.

После первых экспериментов показали два опытных образцов нового оружия в 1950 году и 1951 году. Применение новых исправлений и улучшений. В начале 1952 года работы по Калашникова была завершена, и все немецкие специалисты разрешено вернуться домой. На всех, но не Хуго Шмайссер. Он оставался в Советском Союзе еще полгода в качестве советника в организации промышленного производства. В Восточной Германии Шмайзер вернулся по 9 июня 1952 года. Он умер 12 сентября 1953 года в городской больнице в Эрфурте от болезни легких. В том же году его изобретения АК-47, предназначен для массового производства и начинает его принятия службу в Советской армии."

VVL
2-4-2011 21:34 VVL
Не менее интересны и комментарии болгар после статьи. Например:

"...В свое время я читал, что в СССР создан АК-74 в качестве копии израильского "Галиль" Копирование было так близко, и даже переключатель вида огня, АК-74 был похож на Гальяно ... "

Ну, в немецкой прессе уже читал, что советский ПМ - это копия Вальтера ППК.
С этими всё ясно - комплексы проигравшей нации.
Однако болгары тоже занимаются разоблачением штампов советской пропаганды и открывают новые страницы оружейной истории.

VVL
2-4-2011 21:37 VVL
Но не одних придурках болгарская земля стоит. Есть и такой коммент:

Уважаемые коллеги! Я считаю, что блог "Как Хуго Шмайссер создания АК-47 (Калашников) Сталин намеренно провокационной, раздражает тенденциозно, но предоставлено исключительное неграмотность в этом вопросе. Глупый упражнения slovestnost некоторого типа пасты и копии, в которых кристалл ясно видно, что ненависть иногда сильнее, чем знания и истины. Но "Jedem Das невод"! Начнем с ошибкой - в названии! Немецкий дизайнер - очень талантливый представитель немецкой школы оружия, говорит ShmaySer - двойная S на немецком языке всегда "C". Что заставило меня тратить свое время на этом блоге, что, очевидно, в нашей стране Есть люди, которые воспользоваться этой возможностью для выражения (как будто нет других полей для этого!) И включены в обработке общественного мнения Аренда, неподготовленных, а затем - смешно! По существу. АК-47 не отличительные знаки из STGW44! Внешнее сходство обманчиво, так как многие писатели представить nekompetetnite. Существует огромная литература на автоматических и полуавтоматических оружия (не говоря уже о потрясающе огромное количество написанных о Калашников и его творения). Прорыв в нее, понять красоту (да, и броня красиво!) Дизайнерских идей. Для пошляк (sic!) внешнее сходство это все .. Так почему бы не обсудить различия между АК и -47 чешского CZ SA Vz.58. Так что они, как родные братья! Но нет - Чешская машина имеет совершенно другой принцип "замок". Дело доходит до израильский Galil IMI? Почти полная копия CA. Или финской Valmet и Сако M95 Rk.62. Незначительные различия с оригинальным - АК. Кинематическая Shena CA вдохновил многих дизайнеров на Западе, в странах с большими традициями оружия, такие как Швейцария [Для сделал винтовку в качестве дешевой и надежной, SIG дизайнеры выбрали АК-47 стиль действий, газовый, с газового поршня придается затворной рамы, и с поворотным затвором с двумя массивными] наконечники. И Восток - AK сильно повлияли главным оружием массивных индийской армии - INSAS автомата. Priozvezhda в Китае, но с одним отличием в штыки, в Польше, Румынии, Венгрии, Египта и десятки стран. И мы пришли к болгарам aburda, что он изменил имя, что вы видите, мы сделали Golesh-э-излучения улучшений. А что, наш дилер - Д. Бакалов (в Net-вы можете увидеть его картины перед американским флагом ...) превращается в BULPAP АК (неоднократно делал прежде него!) И переживается как Браунинг. Карабин "Бакалов" является состоит из 72 номеров частей. 46 частей из них (64%) взяты из съемки системы "Калашников" семейство (АК-47, АК-74, АКМ, ППК, SRL-95/96) .. Однако, мы не должны строгие - Бакалов это конструктор, создал принципиально новый nashto изменение уже сделано. Ф. и М. Калашников дизайнер, не изобретателем, очень талантливый дизайнер, создал качества пушки с мировым именем. Оружие изложением развития (многие нападения модели оружия, пулеметов, и многие охоты моделей оружия -.. От 12 глины 0,223 отличие shturmgever'a .... Не забывайте, что идеи создаются развивать, доводить до совершенства. идеей для использования в автоматизации пороха удаления газа из stvola.na chrez.otvor пистолет в нем и butalo.e конце 19 века и принадлежал к мексиканской Генеральной Мигель Мондрагон. Эта идея имеет пики как известный американский винтовки Гаранд М-1, так как советские СВТ-40, а затем другие, как STGW44, АК-47, СКС дюйма .. назвать!. Что делает АК исключительных том, что она была оптимальной Пехотные (пехота и не только) оружия во второй половине 20-го века, дешевые и надежные, как уже упоминалось Почему некоторые, что им больно Простой ответ -.?. они просто хотят, чтобы уменьшить всех русских (Мосия винтовки Нагано [истина Нагано, что построил великолепный магазин в противном случае grubovatata но надежные винтовки Мосии], ТТ копия Colt (Да!), в настоящее время АК - и это копия "подарок". Кто -.. Хуго Шмайссер Калашников был построен давно Во время своего шедевра. разработан и винтовки и пистолета. не были приняты Комитетом. предпочитают другие модели. По крайней пистолет он выиграл в тяжелой конкуренции с маститом дизайнеров. Я пишу все это с целью ogramotitelska. публикации, которые отвечают имеет изображение баннера - Эдна действительно дрянной направлены рисунок, который хочет, чтобы предположить, что только мальчик из derevnyata может делать то, что вы dipl.inzh доктор Уго ShtmayZer Многие вещи происходят в сложной жизни. (?). - слепой Марголин создать свой знаменитый огнестрельного оружия спортивные Хотя блоггеров хотите удалить глаза Хотя мы писать ерунду немцы честно можно записать:... "Die АК IST Keine kopie де STGW44 Kalaschnikov шляпу Сич orientiert дер STGW44, был Das Einsatzgebiet унд Leistung betrifft . Die К. унд умереть STGW44 Sehen Звар AUS ähnlich. Абер умереть wurde АК AUS дер СВТ-45 я забыл напомнить, что в начале были китайцы, которые изобрели порох ...

Heinz Steinkopf
2-4-2011 23:56 Heinz Steinkopf
Ну так вроде тот факт, что Гуго Шмайсер принимал участие в создании АК, достаточно известен. Это не болгары придумали. Но, боюсь что степень его участия в создании АК мы не узнаем никогда.
NORDBADGER
3-4-2011 01:05 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Heinz Steinkopf:
Ну так вроде тот факт, что Гуго Шмайсер принимал участие в создании АК, достаточно известен. Это не болгары придумали. Но, боюсь что степень его участия в создании АК мы не узнаем никогда.

Не углублясь в эпические срачи, какие факты, кроме его нахождения в СССР, притом в Ижевске?

VladiT
3-4-2011 02:10 VladiT
quote:
Но, боюсь что степень его участия в создании АК мы не узнаем никогда.

Ну как же - ведь он там занимался чем-то связанным с вопросами штамповки.
Есстно, всему прогрессивному человечеству понятно, что раз АК использует штамповку - то и ясно, откуда ноги у того АК растут.

Если серьезно - то в основе "разоблачений АК" - тупейший подход к автомату середины 20 века, как "к изобретению". С закономерным "разоблачением заимствований".

Ежу же понятно, что если так же подойти скажем, к автомобилю середины 20 века - то и "разоблачениям" будет несть числа. Ну как же - ведь такой автомобиль содержит и коробку передач, и двигатель, и рулевое колесо, и еще полно узлов, ранее кем-то изобретенных и даже запатентованных. Этот автомобиль, по логике уродцев - несомненно будет "краденый", и без конца будут "разоблачать" то мерседес, то БМВ, то ТОйоту и все остальное - хотя бы за то что все они в середине имеют салон, сзади - багажник, а спереди - двигатель. Можно для тупых без конца показывать какую-то "предтечу", сходного силуэта и вопить про засилье ворья в сих уважаемых фирмах.

Нормальным же людям давно ясно, что период изобретательства, как такового, в машиностроении, в общем, кончился к началу 20 века. Это если говорить о принципиальных схемах, в оружии например.

Тот же самолет, как совокупность фюзеляжа-плоскостей-двигателей сложился задолго до появления лучших образцов самолетов.

Как же так?
Что же такого сделало "ворье", восползовавшись готовыми принципиальными схемами?

Да собственно, "ворьем" сделано было важнейшее:
На основании давно известных принципиальных схем были созданы ОПТИМАЛЬНЫЕ РЕАЛИЗАЦИИ этих схем, в промышленных масштабах.

Вот и АК, не являясь "изобретением" ни в коей мере - явился первой (да пока что и последней, в общем) удачной реализацией имперского армейского автомата, главным образом решив проблему стандартизации, унификации и масштабирования стрелкового комплекса.

Но чтобы рассуждать об этом - надо иметь первоначальную подготовку, позволяющую хотя-бы задуматься о таких вещах, обычно они за горизонтом обывательского представления.

Не у всех выходит, и время тут не помощник - дураки постоянно рождаются снова и голосят свою несусветную хрень громко, надсадно и нудно.

С этим - ничего нельзя поделать, на самом деле.

edit log

Капрал Хикс
3-4-2011 02:12 Капрал Хикс
Очередной эпический срыв покровов? Надоело уже читать такое, честное слово... С тех пор, как один весьма малоизвестный автоэксперт не объявлялся, как-то неинтересно стало.
Sacor
3-4-2011 09:21 Sacor
quote:
Originally posted by Heinz Steinkopf:
Ну так вроде тот факт, что Гуго Шмайсер принимал участие в создании АК, достаточно известен. Это не болгары придумали. Но, боюсь что степень его участия в создании АК мы не узнаем никогда.

Какие? Расскажите.


А если по теме, то непонятна причина возни со Шмайсером. Кто он был таким? Одним из специалистов, спецов такого уровня в СССР было весьма немало. Если не сказать больше. Немцы нехило отставали от СССР в области автоматического оружия

Для проектирования автомата и патрона в СССР было полно своих спецов. Что и было сделано, фактов участия Шмайсера в разработке АК никто пока не приводил, точно также как и организации производства АК.

Что и понятно, смысла не было, отечественные спецы были куда более опытны, чем немцы, и обладали всеми необходимыми знаниями. Что и было сделано.

edit log

Alter
3-4-2011 11:18 Alter
Тот та типа болгарин прав в одном-потери от этого(СТГ-44) оружия в конце войны были значительны, эффективность применения -бесспорная.Нужно было отдать тысячи и тысячи жизней солдат, чтобы в этом убедиться и быстрыми темпами разрабатывать свой. В этой связи, если бы тот автомат Фёдорова хоть раз бы был применён "по-настоящему", может и стрелковка пошла бы по таковому пути значительно раньше? И приоритет в разработке и массовом внедрении личного автоматического оружия также был бесспорен относительно СССР?
VladiT
3-4-2011 12:00 VladiT
quote:
Нужно было отдать тысячи и тысячи жизней солдат, чтобы в этом убедиться и быстрыми темпами разрабатывать свой.

Начало процесса перехода к автомату было положено, когда заказали промежуточный патрон.

А это произошло задолго до того, как штурмгевер проявил себя в боях.

Не стоит трактовать все на свете только через "небрежение солдатскими жизнями".

Почему бы тогда не выводить из миллиона жертв Вердена все успехи западных технологий, скажем?

Alter
3-4-2011 13:36 Alter
quote:
Originally posted by VladiT:

Начало процесса перехода к автомату было положено, когда заказали промежуточный патрон.А это произошло задолго до того, как штурмгевер проявил себя в боях.


Тогда логически получается, что промежуточный патрон явился как Христос в день поминовения(пасха скоро ). Некий немецко-советский господин типа сказал, что это есть будет хорошо и на основании именно этого типа патрона будут создаваться все последующие модели стрелкового оружия. Т.е. некто заранее определил его(патрона) эффективность в боевом применении комплекса оружие-патрон? Опять жешь, г. Гитлер восторгался оным СТГ, не имея на то время "данных о применении*... или имея? В качестве оскомины,если полазить по Попенкеру , то http://world.guns.ru/ammunition/rifle-cartridges-r.html , для арисаки: 2000-2330Дж, что-то уж сильно энергетически напоминает из "современного",а уж этот патрон был опробован в боях очень хорошо. И автомат под него был и подходящие конфликты были: Советско-Польская война, КВЖД("наса, а не васа"(с)), басмачество, Хасан...дальше по цепочке не беру, ибо уже "позабыли"-чай 20 лет прошло и ни разу никому у нас в голову не пришло снять *пробу пера* с этого оружия, да даже чисто по-приколу .Кстати, тенденция возрождения 6.5мм имеет место быть и сейчас.
*Начало процесса перехода к автомату было положено, когда заказали промежуточный патрон* (с) , извините, но остановлюсь на этой фразе ещё. Поговаривают что патрон первичен, а волына под него вторична, но почему бы тогда славным немецким ребятам не перевести пулемёты и винтовки и самозарядные в т.ч. под оный коротыш? Наши-то вон сподобились: мосинка,позже СКС, пулемётики и только потом АК? А тут сразу -сверхоружие и *всех демократов в траур* .
quote:
Originally posted by VladiT:

Почему бы тогда не выводить из миллиона жертв Вердена все успехи западных технологий, скажем?


Миллионы жертв Вердена(и раньше) привели к разработке и скорейшему внедрению такой приспособы как tank у западных товарищей, а потом.. Сомма.Я хотел сказать ранее и теперь, что есть люди, могущие предугадать оружейную историю, но по каким-то причинам всё свершается "не вовремя".Ещё известный пример: гранатомёт Таубина.
Heinz Steinkopf
3-4-2011 15:53 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не углублясь в эпические срачи, какие факты, кроме его нахождения в СССР, притом в Ижевске?

Разве тот факт, что его привезли в Союз для проработки вопросов штамповки не делает его причастным к созданию того самого первого штампованного АК? Вполне возможно, что на этом участие Шмайсера и заканчивается. Я говорю только об этом. К счастью, моих знаний хватает для того, чтобы быть в курсе отличий (а точнее сходства, состоящего в наличии газоотводной автоматики ) АК от МП44.

Heinz Steinkopf
3-4-2011 16:03 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by Sacor:
А если по теме, то непонятна причина возни со Шмайсером. Кто он был таким?

Он был человеком, который разработал первый образец массового оружия под промежуточный патрон, которое при этом было весьма пригодно для производства в условиях недостатка ресурсов. Заодно, это был человек, который к тому моменту "съел собаку" на доведении образца до ума, начиная с ТТХ и заканчивая ньансами производства. Разбазаривать эти знания было бы по меньшей мере глупо.

quote:
Originally posted by Sacor:
Что и понятно, смысла не было, отечественные спецы были куда более опытны, чем немцы, и обладали всеми необходимыми знаниями. Что и было сделано.

В чём они были более опытны, если оружия под промежуточный патрон в Союзе не было ?
NORDBADGER
3-4-2011 16:31 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Heinz Steinkopf:
Разве тот факт, что его привезли в Союз для проработки вопросов штамповки не делает его причастным к созданию того самого первого штампованного АК?

Кто сказал про штамповку? А Шмайссер работал на Merz-Werke и Ко? Да и вправду, штамповка у нас была ругательным словом.

Нет доков, остальное фантастика.(c)

edit log

Strelok13
3-4-2011 16:44 Strelok13
Я не могу сказать точно, съел Шмайсер собаку или не съел, или вообще был вегитарианцем из солидарности с Гитлером. Но что такого он создал? Огромный, штампованый, тяжелый автомат под достаточно слабый патрон. В принципе это полегчавший пулемёт. Патрон хороший, наверно не хуже нашего 7,62X39, но наши под свой патрон сделали на килограмм более лёгкий фрезерованный автомат. В штампованом варианте на полтора килограмма более лёгкий.

Сама по себе идея автомата под патроны слабее винтовочных была давно, и автомат Фёдорова был, и M-1 Карбайн. Вопрос был в том, чтобы решиться на принятие на вооружение такого патрона как основного для армии. Штурмгевер оружие невыдающееся, скорее даже неудачное, хуже СКС. Патрон немцы приняли на вооружение хороший.

Не принимали промежуточные патроны по понятным причинам, противники правильно показывали всегда на недостаточность этого типа патронов для пулемётов, особенно станковых или единых. Поэтому потом 7,62X51 появился.

Про то что Шмайсер работал в СССР и что-то связанное со штамповкой налаживал известно, но также известно что в автомате АК от штампованой короки у самых ранних отказались, и поздние были с фрезерованными, до 1959-го года, принятия на вооружение АКМ, так что видимо не всё хорошо у него со штамповкой было.

Калашников можно сказать что ничего принципиально нового, в смысле схем автоматического оружия, не изобрёл, но из уже известного он собрал очень сбаланированную конструкцию, сочетающую в себе всё лучшее, известное в то время. А потом десятилетия её совершенствовал. Казалось бы это просто, собрать известные узлы в нужных пропорциях, но если посмотреть на аналоги, появлявшиеся в то время, его автомат действительно самый совершенный.

Heinz Steinkopf
3-4-2011 16:46 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кто сказал про штамповку? А Шмайссер работал на Merz-Werke и Ко? Да и вправду, штамповка у нас была ругательным словом.

Нет доков, остальное фантастика.(c)

Так я и говорю, что никогда мы не узнаем степень его участия. Может быть всё, что угодно - от нуля до бесконечности. В Ижевске чем-то Шмайсер занимался. Может коров пас, а может траву косил.
Я всегда вспоминаю старика Гуго, когда сравниваю длину боевого патрона 7,92х33 и холостого 7,62х39.

Serega80
3-4-2011 17:20 Serega80
Егож там, в Ижевске, наверняка паяльной лампой жгли! Таки кровавые МГБшники физически мучали великого германского оружейника Гуго Шмайсера выпытывая тайны штамповки...
Heinz Steinkopf
3-4-2011 17:27 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by Serega80:
Егож там, в Ижевске, наверняка паяльной лампой жгли! Таки кровавые МГБшники физически мучали великого германского оружейника Гуго Шмайсера выпытывая тайны штамповки...

Не, на фотках вроде бодрый. Но факт в том, что он преставился буквально через год после возвращения
Alter
3-4-2011 17:27 Alter
quote:
Originally posted by Strelok13:

Огромный, штампованый, тяжелый автомат под достаточно слабый патрон. Патрон немцы приняли на вооружение хороший.


Ну вот, я и говорю,что патроны -они сами по себе, а оружие под них само по себе .
VVL
3-4-2011 17:42 VVL
Пока не доказано, что Шмайссер участвовал в создании АК, он НЕ принимал участия.
Основание, мол немец был в Ижевске, когда там шли работы над АК - это уже попахивает идиотизмом, переходящим в кретинизм. И почему эти умники, не приписывают Шмайссеру, например, местную канализацию, которую проводили в тоже годы? Данные о том, принимал он участие или нет, отсутствуют. По логике идиотов, это значит: канализация - его разработка!

В прошлом году в Мастерружье была статья, в двух номерах.
Написана Шайдуровым. Она полностью посвящена вопросу: что делал Шмайссер в Ижевских палестинах. Известно, чем он там занимался, равно как и находящийся там же Луис Штанге - создатель немецкого единого пулемёта.
Кстати, Щтанге, насколько помню статью, наши инженеры поминали добрым словом.
Ещё одна заметка. Штампованный Штурмгевер - не идея Шмайссера. Указивку внедрять штамповку, он получил, какжется, от чиновника какого-то ведомства или министерства. Деталей и имени чиновника уже не помню. Но всё это можно найти. Было бы желание.

А статью из МастерРужья рекомендую найти и прочесть. Шайдуров умница. Он грамотно разложил по полочкам сказки про штамповку и АК имени Шмайссера.

Рассуждения в стиле "не знаю, но скажу" - достали уже!
"Не знаю, чем занимался Шмайссер в Ижевске, но скажу, что он создал АК."
После этого можно сразу обзванивать милицию: почему идиотам выдают водительские права и лицензии на оружие?

edit log

ag111
3-4-2011 17:57 ag111
Давно срачей не было? Болгар подсадили
Alter
3-4-2011 18:13 Alter
quote:
Originally posted by Heinz Steinkopf:

Или может эта статья есть где-нибудь в нете?


http://www.zonawar.ru/biblioteka/shurnal_MR.html

Путём отсева указанных номеров, можно выйти на искомый .
А вапще Шайдуров там пишет про фсё.

kvantun
3-4-2011 18:45 kvantun
quote:
Так поделитесь знаниями. Или может эта статья есть где-нибудь в нете? Или хотя бы номера Местерружья подскажите.

Она на этом форуме есть
https://forum.guns.ru/forummessage/36/531751-m13108436.html

Alter
3-4-2011 19:06 Alter
Ладно, говорят, весь апрель никому не верь. Паче сегодня воскресение-оттянемся перед трудовым подвигом.
Про Ш. и К. скажу так. Вот есть КБ, один занимается редукторами , другой подшипниками, третий смазкой, кое-кто является специалистом широкого профиля, но есть заковыка:что узкая специализация даёт более глубокое знание предмета(боян ), а широкий профиль требует таланта конструктора в большей степени. Скажем, Ш. был специалист узкого профиля , штамповка, *откаты* чиновникам,прочая оружейная лабуда и к нему наверняка обращались (почему Ижевск, а не Ковров, Тула, Сестрорецк?), К. же был талантом в свете моего примера. Так вот, зная , что у тебя специалист под боком, ну никак нельзя отбросить то, что Ш. общался с К, будучи на одной площадке сам или через посредников.Выяснить бы этот вопрос, остальное расставилось бы само собой.И ничего зазорного в этом нет, Х задумал новое, почему он не может спросить совета Y как это сделать без лишних телодвижений и ошибок? А так, действительно получается, что Ш. находясь в Ижевске, строил канализацию и ведь оная до сих пор действует ! Конкретно мне до лампады таки, хто аффтар АК и сколько людей принимало в этом участие,больше хочется понять, почему на родине слона Фёдорова его изделие,как и сама концепция такого оружия, будучи уже в войсках и даже с неким НЕ отрицательным опытом применения,не получила дальшейшего развития? Вот она финская, как пишут, у РККА не хватало даже мосинок и стали набрасывать типа в спецназ автоматы Фёдорова, а что дальше-то по времени? Разработка промежуточного патрона уже перед войной, так на основании чего? Прошедшей испанской, Халхин-Гола той же финской? Но тогда ещё не было концепции данного вида оружия,акромя Фёдоровских автоматов,про которые *забыли* и которые он сам называл "карабин-пулемёт". Ещё некая интересность-ПМВ стала причиной свёртывания работ по данной тематике (как пишут-мол некогда было карандашом по доске водить), а ВМВ стала причиной резкого "скачка" автоматов, странно.
VVL
3-4-2011 19:26 VVL
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Поэтому и высказываются именно предположения,а не утверждения.

Предположения? Слово ФАКТ хорошо видно?

662 x 102

edit log

Alter
3-4-2011 19:58 Alter
Так практик-конструктор уже проявил себя? Вопрос где и когда? И почему и от чего отказывается?
click for enlarge 547 X 208 26,9 Kb picture

edit log

Alter
3-4-2011 20:01 Alter
Рощепею тоже в своё время предложили отказаться кое от чего.
Heinz Steinkopf
3-4-2011 20:05 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by VVL:

Предположения? Слово ФАКТ хорошо видно?

Слова "НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА" хорошо видно?
На данный момент есть две ровно противоположные одинаково безосновательные (или одинаково обоснованные) точки зрения.

Есть факт - человек, который на тот момент был единственным, кто мог что-то сказать по поводу оружия под промежуточный патрон и его массового производства был там, где налаживалось производство АК - массового оружия под промежуточный патрон.


VVL
3-4-2011 20:07 VVL
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Вряд-ли поделится...скорее тему грохнет. )))

Не дрейфь! Тему не снесу. Забористые фантазийные посты помогают видеть, кто чего стоит.

VVL
3-4-2011 20:12 VVL
quote:
Originally posted by Heinz Steinkopf:
Слова "НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА" хорошо видно?...

Эти слова относятся к слову "степень участия", а заявления, что есть сам факт участия в создании АК, они никак не задевают.

Поскольку, вместо аргументов пошёл стёб, выношу, Heinz Steinkopf, предупреждение.
Последующие пустозвонство будет на правах модератора удаляться.
Учи матчасть!

edit log

Alter
3-4-2011 20:19 Alter
quote:
Originally posted by VVL:

Тему не снесу


Massa moderator is good, fair massa!
Heinz Steinkopf
3-4-2011 20:21 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Ну так пусть автор и приводит аргументы...
А мне вот этой цитаты достаточно что бы усомниться в том,что Шмайсер не при делах.

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004500/4500013.jpg][/URL]

Единственный документ, который мы видели в статье - это характеристика.
Уповать на такой документ, с целью исключить любое участие Шмайсера в работах, как мне кажется, немного наивно. Исходя из моей служебной характеристики, которую писали при увольнении, мне было в пору давать капитана и Звезду Героя. А я даже старлея не получил Но это лирика. Тогда всё было серьёзно.
Хотелось бы посмотреть характеристики на других "гостей".

Kwang
3-4-2011 22:28 Kwang
quote:
Originally posted by Sacor:

Какие? Расскажите.


А если по теме, то непонятна причина возни со Шмайсером. Кто он был таким? Одним из специалистов, спецов такого уровня в СССР было весьма немало. Если не сказать больше. Немцы нехило отставали от СССР в области автоматического оружия

Для проектирования автомата и патрона в СССР было полно своих спецов. Что и было сделано, фактов участия Шмайсера в разработке АК никто пока не приводил, точно также как и организации производства АК.

Что и понятно, смысла не было, отечественные спецы были куда более опытны, чем немцы, и обладали всеми необходимыми знаниями. Что и было сделано.

А нельзя ли по подробнее про отставание немцев в области автоматического оружия? ИМХО, это СССР отставал, и лет так на несколько. Основные пулемёты с которыми всю войну прошагали - Максим и ДП - это как-то характеристиками образцов из первой мировой попахивает (довольно сильно). Сравнивать их с МГ34 или МГ42 наверное даже как-то и не совсем корректно. ПК только в 61 на вооружение приняли.
По ПП отставания тоже не заметно.

По автоматам - СТГ44 на вооружение приняли и наклепать их успели сотни тысяч до конца войны. "Секретный" и очень схожий по характеристикам АК когда появился в таких количествах в СА? Конец 40х - начало 50х?


Heinz Steinkopf
3-4-2011 22:40 Heinz Steinkopf
quote:
Originally posted by VVL:

Учи матчасть!

И Вам того же желаю.
Закинул вопрос Дитеру Хандриху. Может он чего нового разузнал. Только хотел бы попросить не кричать, что он "заинтересованный пособник" и враг всего советского. Он, наверное, самый компетентный в области Штурмгеверов человек.
Kwang
3-4-2011 23:56 Kwang
quote:
Originally posted by Strelok13:
Я не могу сказать точно, съел Шмайсер собаку или не съел, или вообще был вегитарианцем из солидарности с Гитлером. Но что такого он создал? Огромный, штампованый, тяжелый автомат под достаточно слабый патрон. В принципе это полегчавший пулемёт. Патрон хороший, наверно не хуже нашего 7,62X39, но наши под свой патрон сделали на килограмм более лёгкий фрезерованный автомат. В штампованом варианте на полтора килограмма более лёгкий.


СТГ44 и АК47 очень близки по весо/габаритным характеристикам.

По длинне: СТГ44 - 930 мм / АК47 - 870 мм. Разница 6 см.

По весу (магазин без патронов!!!) : СТГ44 - 4.62 кг / АК47 - 4,3 кг. Pазница 0,32 кг

Снаряжённый магазин : СТГ44 - 0,92 кг / АК47 - 0,92 кг. Нет разницы.


edit log

Капрал Хикс
4-4-2011 01:14 Капрал Хикс
Магазин АК = 330 г + 486 г (30 патронов по 16.2 г) = 816 грамм, магазин из лёгкого сплава 170 г + те же 486 г = 656 грамм.
И?
Kwang
4-4-2011 01:32 Kwang
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Магазин АК = 330 г + 486 г (30 патронов по 16.2 г) = 816 грамм, магазин из лёгкого сплава 170 г + те же 486 г = 656 грамм.
И?

Какого легкого сплава? Какие 330 грамм? Я написал о сравнении СТГ44 и АК47 (каким его на вооружение приняли а не его более поздние модификации). Магазин к АК47 неснаряженный весит 0,43 кг.

Откройте страницу 150 "Наставления по стрелковому делу - 7,62мм Автомат Калашникова" 1957 года издания и вам откроется истина.

И?

edit log

paradox
4-4-2011 01:39 paradox
quote:
производства был там, где налаживалось производство АК
уже принятого на вооружение.
а не там, где его конструировали.
это мелкий и незначительный факт...
Капрал Хикс
4-4-2011 02:13 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Kwang:

Откройте страницу 150 "Наставления по стрелковому делу - 7,62мм Автомат Калашникова" 1957 года издания и вам откроется истина.


Ну и? Да, масса магазинов первого выпуска 430 грамм, а более позднего 330. Масса раннего в снаряжённом состоянии совпадает с таковой STG-44, ну и что?
Что с того, что по МГ-характеристикам автоматы близки?

Guns.ru Talks
История оружия
Кто автор АК, болгарские товарищи всё просчитали ( 1 )