Меч, как оружие штурмовых отрядов.

Попалась статья о применении мечей дадао во ВМВ в Китае. Всегда считал, что меч у китайских солдат это что-то вроде местной специфики Оказывается, серьезное оружие было.

Спасибо!!!

В одном из воспоминаний немецкого снайпера, он описывает ситуацию когда в немецкую траншею ворвалось два наш бойца и орудуя каждый двумя штыками, перерезали в траншее кучу истинных арийцев(по крайней мере он описывал это как жуткую бойню), пока он их с огромным трудом не подстрелил и судя по скорости и профессионализму резни проделывали бойцы это не первый раз

[QUOTE]Originally posted by Dron1945:
[B]В одном из воспоминаний немецкого снайпера, он описывает ситуацию когда в немецкую траншею ворвалось два наш бойца и орудуя каждый двумя штыками,

.
Вы это как себе представляете ?

Originally posted by Strelezz:

В одном из воспоминаний немецкого снайпера,

Что-то много воспоминаний от немецких снайперОв .
Не попутал ли кто с таковым:Боец , вооружённый винтовкой со штыком, *умело орудуя* последним девайсом, заколол в рукопашной схватке 5-6 камерадов, покуда был этим самым снайпером застрелен?
http://www.labirint.ru/books/172826/

Originally posted by Strelezz:

Вы это как себе представляете ?

Я представил так
youtube.com (7:30)

покороче
youtube.com

Интересная статья.
Любопытно, встречались ли случаи применения этого архаичного оружия в БД после ВМВ.

По воспоминаниям о подавлении китайских "боксеров" и столкновениях китайской армии с подразделениями государств-интервентов как-то слабенько китайцы выглядят. Все их в то время били в рукопашной, что европейцы, что сипаи.

\\Любопытно, встречались ли случаи применения этого архаичного оружия в БД после ВМВ. \\

Вот еще один забавный персонаж! Правда, времена ВМВ. Полковник Джек Черчиль, по прозвищу "Безумный". Ходил в бой вооружённый луком, стрелами и клейбегом, коротким шотландским палашом.

Однажды, когда его награждали очередной медалью, один из генералов спросил его, почему он носит шпагу, на что Черчилль ответил: "Сэр, я считаю, что офицер идущий в бой без меча не экипирован должным образом".

Джек Черчилль (справа) ведёт учения по высадке на берег. В правой руке он держит меч.

По воспоминаниям о подавлении китайских "боксеров" и столкновениях китайской армии с подразделениями государств-интервентов как-то слабенько китайцы выглядят. Все их в то время били в рукопашной, что европейцы, что сипаи.

Один на один или толпа на строй?

Любопытно, встречались ли случаи применения этого архаичного оружия в БД после ВМВ.

В Китае вроде бы до 1949 мелькали.

Статья и правда очень интересная! Вот это понимаю - "Дух сильнее смерти, плоть крепче стали".. . Быть зарубленным древним оружием в эру реактивной авиации и РЛС

\\Один на один или толпа на строй?\\

И двое против двадцати, как в случае с казаком Хлудневым и конным ординарцем стрелком Гозевым(за эту схватку награжденых знаком отличия Военного ордена 4-й степ.), и небольшой отряд против очень большой толпы или отряда китайских войск.

Originally posted by вольга:
По воспоминаниям о подавлении китайских "боксеров" и столкновениях китайской армии с подразделениями государств-интервентов как-то слабенько китайцы выглядят. Все их в то время били в рукопашной, что европейцы, что сипаи.

.
Дык повстанцы против регулярных войск выглядят слабовато в 90% случаев . А уж с мечом против пушек вообще хреново

Originally posted by Новгородец:

Быть зарубленным древним оружием в эру реактивной авиации и РЛС

По-любому безрадостно для зарубленного.

Originally posted by Strelezz:

Дык повстанцы против регулярных войск выглядят слабовато в 90% случаев .

В статье даны потери того китайского отряда из 500 вернулось 30, а будь япошки бдительнее, мы бы ничего не узнали о том типа подвиге.

Originally posted by Alter:

В статье даны потери того китайского отряда из 500 вернулось 30, а будь япошки бдительнее, мы бы ничего не узнали о том типа подвиге.

.
Ежу понятно , чтобы "мастеров меча" пускать против зольдат с огнестрелом нужен нехилый мобресурс
Но китайцы могут себе это позволить .

По-любому безрадостно для зарубленного.

Это так Но.. . Насмешка истории.

Ежу понятно , чтобы "мастеров меча" пускать против зольдат с огнестрелом нужен нехилый мобресурс
Но китайцы могут себе это позволить".

И полная отмороженность и "идейность тех, кто идет в атаку. Если с первым на Востоке легче - опиума на всех хватит, то вот со вторым - когда призывников вели на фронт связанных по 10 человек одной веревкой А тут и правда были "идейные".. .

В одном из воспоминаний немецкого снайпера, он описывает ситуацию когда в немецкую траншею ворвалось два наш бойца и орудуя каждый двумя штыками, перерезали в траншее кучу истинных арийцев(

В немецкой роте по штату полагалос 44 пистолета... .

Originally posted by вольга:

Вот еще один забавный персонаж! Правда, времена ВМВ. Полковник Джек Черчиль, по прозвищу "Безумный". Ходил в бой вооружённый луком, стрелами и клейбегом, коротким шотландским палашом.

Вот это я понимаю! Жаль он не встретил такого же фаната-японца - они бы поняли друг-друга

Вот еще один забавный персонаж!

Вот именно забавный, не более того. А я думал, что только в России "дураков лет на сто припасено". Что-нибудь известно об этом деятеле подробно?
Несмотря ни на что, фотку этого клоуна сохраню, будет время - поищу инфу.

У японцев вроде начиная с ефрейтора(капрала) включительно мечи полагались. Так что могло быть. Насчет конкретных документированных фактов затрудняюсь, но в этом самом разделе помойму некоторое время назад упоминалось о случае, когда после локальной победы, шарящего по карманам мертвецов бравого морпеха как бы не надвое разрубил (видимо до того контуженый) "самурай". Еще на ум приходят чисто "холодные" без единого выстрела атаки на пулеметы в конце операции по разгрому Квантунской армии. Скорее самоубийство конечно; жест отчаяния.

У япошек штык в обучении и бою играл довольно важную роль, так что в некотором роде можно считать это аналогом такого вот "ассиметричного" применения холодняка в той войне(во всяком случае это не сравнить, по степени массированности, с прочими нациями). Если говорить о подобных случаях.

Originally posted by hessian:

У япошек штык в обучении и бою играл довольно важную роль, так что в некотором роде можно считать это аналогом такого вот "ассиметричного" применения холодняка в той войне(во всяком случае это не сравнить, по степени массированности, с прочими нациями). Если говорить о подобных случаях.

Ещё у немцев времён Второй Мировой--культ ножа/кинжала. В каждой организации(начиная с Гитлер-югенда) был свой, установленного образца ножичек или кинжальчик. -- Компенсировали недостатки в других местах(органах), я полагаю.. . --Так же как и японцы...
ЗЫ: а ещё была Русская армия/РККА со своим извечным "Коротким коли--ать-два!"... (Типа, нечему было больше учить... )

Компенсировали недостатки в других местах(органах), я полагаю.. . --Так же как и японцы...

Осторожно - штык у трехлинейки кажись самый длинный был

Нет, моя мысль была, что в этих случаях холодняк есть аттрибут(это слово ведь пишется с двумя "т", правда? не знаю), тогда как у японцев характер действий весьма серьезно полагался на сближение и лобовую штыковую атаку(и на их ТВД это далеко не всегда было безумием). Тут еще роль сыграло, что у них военное мышление в 30-е годы едва не прямиком пришло из 1-й Мировой, плюс местный "светлый японский разум" и опыт других стран, который настойчиво добывался за границей и осмысливался(вероятно).

Русская армия храбро сражалась, но у нас использование такого оружия было наиболее всего невозможно(особенно против столь сильного и неглупого противника), поэтому всё это использовалось скорее от отчаяния и закономерно вело к потерям даже в случае успеха(((. Вообще-то у меня все-таки по книжкам и мемуарам сложилось мнение, что РККА всё же действовала разумно и в пределах здравого смысла(вопреки разным стереотипам). Другое дело что в условия были поставлены тяжелые.

Еще вспоминаются поляки с их пиками и саблями.

Кстати, а вот в Корее не использовали ли китайские добровольцы эти "дадао"? Как-то не встречал упоминаний ни разу. Был ли самими китайцами четко сделан вывод на основании прошлого опыта что неэффективно? Нет, я всё понимаю, но раз еще пяток лет назад использовали вовсю... )

Вот что пишет Ямабэ в своей книге "Парашютисты японского флота"

Лично он в том бою прыгал с пистолетом, гранатами, кавалерийским карабином и - с мечом!

а ещё была Русская армия/РККА со своим извечным "Коротким коли--ать-два!"..

И немецкая, английская, американская и пр. Пока есть штык, этим азам учили и будут учить.

Кстати, а вот в Корее не использовали ли китайские добровольцы эти "дадао"?

ИМХО если бы был хоть один случай, янки бы запомнили. Как же - они 5 лет назад ядрёну бомбу сбросили, а их тут мечами шинкуют

Originally posted by Новгородец:

а ещё была Русская армия/РККА со своим извечным "Коротким коли--ать-два!"..

И немецкая, английская, американская и пр. Пока есть штык, этим азам учили и будут учить

Да неужто? Помнится, в Вермахте штыковому бою перестали учить ещё сразу после Первой Мировой, недавно прочёл, что американцы тоже отказываются от штыка... . В британской армии с принятием на вооружение штурмовой винтовки со схемой "булпап" смысла(и самой возможности) использовать штык тоже не осталось...

Originally posted by Varnas:

Осторожно - штык у трехлинейки кажись самый длинный был

Дык, это объясняет, почему в России население(русское) с начала прошлого века всё сокращается.. .

Да неужто?

А штык немцы для красоты таскали? И что понимать под "штыковому бою перестали учить"? Не учили приемам - исключено, ходить в штыковую сомкнутым строем - так и у нас не учили

А насчет бритов и янки - в Азии у них штык был постоянно "в деле". И в 1941-45 и 1950-53 и потом.
Янки учили приемам штыкового боя пехоту еще в 1970-е.

недавно прочёл, что американцы тоже отказываются от штыка... . В британской армии с принятием на вооружение штурмовой винтовки со схемой "булпап" смысла(и самой возможности) использовать штык тоже не осталось...

Там больше вопросов осталось по решениям - видно забыли, зачем штык в ЮВА нужен.. . Но это не в тему.

Originally posted by Новгородец:

Немцы не учили? Ну, ну.. .
Штык для красоты значит.

Какие сомнения?--Про это сказано во многих источниках.. . А для чего немцам штык(нож, кинжал) я уже выше упоминал...
ЗЫ: обучение в Вермахте штыковому боя не велось--факт. Рукопашному бою обучали только СС-манов.

Насколько мне известно, в послевоенное время обучение штыковому бою являлось скорее частью психологической подготовки бойца и развитию агрессивности, нежели преследовало конкретные практические цели.

ЗЫ: обучение в Вермахте штыковому боя не велось--факт.

Потому что считали - вероятность гибели солдата в рукопашке - 50/50. И считали ето неприемлемым.

Originally posted by mura-nsk:
Что-нибудь известно об этом деятеле подробно?

Известно.

Джон Малькольм Торп Флеминг Черчилль, по прозвищу Джек (Безумный Джек), дважды кавалер ордена Отличной Службы, дважды кавалер Военного Креста. Родился 16 сентября 1906 года в Гонконге. Закончил военную академию Сэндхёрст в 1926 году. Отслужил в английских частях в Бирме до 1936 года, после увольнения работал редактором газеты. Вернулся в армию после вторжения Гитлера в Польшу. Во Франции снял немецкого фельдфебеля стрелой как сигнал к атаке. После Дюнкирка подал прошение на перевод в Коммандо. Воевал в Сицилии. В Югославии поддерживал партизан Тито. Остался единственным в живых из своей части и был взят в плен. Бежал из Заксенхаузена. Опять был взят в плен. После освобождения союзниками воевал в Палестине. Вышел в отставку в 1959 году в чине подполковника. Умер в 1996 году в своём доме в графстве Суррей в Англии.

Помимо высказывания о сабле известен недовольством о конце войны. "Если бы не эти чёртовы янки, мы бы ещё лет десять повоевали."

Джек на сайте пэрства Англии: thepeerage.com

Originally posted by вольга:
По воспоминаниям о подавлении китайских "боксеров" и столкновениях китайской армии с подразделениями государств-интервентов как-то слабенько китайцы выглядят. Все их в то время били в рукопашной, что европейцы, что сипаи.

По-моему, китайцы всегда слабенько выглядели, если не считать совсем уж легендарной их истории, когда они были да, круты! Отсталые и малочисленные кочевники завоёвывали Китай когда хотели, несмотря на Стену, которую Китай строил от них чуть ли не 1000 лет!
А что касается сабель и мечей - нормально обученные пехотинцы с винтовками со штыками уделают в рукопашной любого противника с коротким оружием (киношных самураев не рассматриваем). :-)

Если б не янки он бы и не дома в кровати умер скорее всего, а гораздо раньше
По поводу холодняка, штыков и прочего.
Прощще обучить солдата орудовать штыком и кинжалом в ближнем бою чем пистолетом. Нужно уметь выстрелить и боезапас у пистолета кончается в отличии от кинжала, который перезаряжать не надо.
Пользоваться пистолетом накоротке это наука, гораздо более сложная чем себе представляют многие, во всяком случае сложнее чем кинжалом.
Обучение владением пистолетом требует ресурса. Нужно потратить опред кол-во патронов на солдата. А они денег стоят.
А если представить что стрелять в упор нужно в своем окопе, когда рядом вперемешку "братушки" и супостаты. Тесак удобнее из любого положения и "прострелить им насквозь врага и зацепить своего" как это бывает с ТТ,уже не получится.
Если говорить о ситуации "внезапного применения",то достать нож из сапога и воткнуть в ближнее тело прощще чем изготовиться с пистолетом.
При стрельбе срабатывает рефлекс что огнестрел должен находиться между стрелком и целью, это предусматривает что нужно занять соответствующую позицию, на всё это уходит время.
Если у вас в руках кинжал то вам нет необходимости видеть его перед тем как применить в печень навалившегося на вас супостата.
Вообщем свобода применения кинжала тесака на расстоянии до одного метра (про меч незнаю) выше чем у огнестрела.. если говорить про необученный личный состав.
Плюс ситуативно есть преимущество. Когда война ведется с применением артиллерии и скорострела у солдата формируется привычка реагировать на огнестрел как единственную тотальную угрозу вашей жизни. И когда в ваш окоп вваливают два врага с ножами вместо автоматов, вы не способны воспринимать их всерьёз из за сложившегося стереотипа, поэтому они влегкую вспарывают животы пятерым, пока вы изготовитесь и поймаете момент когда их можно пристрелить.
А если это морская пехота которая знает цену секунды внутри вражеского окопа, не факт что вы успеете применить пистолет, схватитесь инстинктивно за винтовку и тогда вам точно каюк.
Итого; на расстоянии до метра нож тесак кинжал. Место неудобное(окоп например). Время секунды.
Свыше метра пистолет и п\п при условии что это удобное место и вы обучены.

Originally posted by Granbuxa:

И когда в ваш окоп вваливают два врага с ножами вместо автоматов, вы не способны воспринимать их всерьёз из за сложившегося стереотипа, поэтому они влегкую вспарывают животы пятерым, пока вы изготовитесь и поймаете момент когда их можно пристрелить.

(С)"Мощно задвинул, внушает... "
Значит, когда в окоп профи, порошедшего все уровни "Контрстрайка" и "Дума", вваливаются два монстра с ножиками он их всерьёз НЕ воспримет?--Это 5+! Хотя вообще то никто "с ножиками" до окопа даже не добежит--автоматическое оружие, знаете ли , этому "не способствует"...
ЗЫ: а вот честно ответьте, приходилось ли вам когда нибудь резать свиней(баранов, людей... )?--И вы всё равно утверждаете, что

Originally posted by Granbuxa:

Прощще обучить солдата орудовать штыком и кинжалом в ближнем бою чем пистолетом.

? Не могу согласиться.. .

Во Франции снял немецкого фельдфебеля стрелой как сигнал к атаке.

Ну, значит, такая война на западном фронте была "беспощадная", что могли позволить себе такие детские выходки, как с луком в бой ходить.

обучение в Вермахте штыковому боя не велось--факт. Рукопашному бою обучали только СС-манов.

Знак за то, чего не было

Завтра уточню, что и как было.

вероятность гибели солдата в рукопашке - 50/50

Вероятность гибели солдата на войне то же 50/50, но войну это не отменяет.

Ну, значит, такая война на западном фронте была "беспощадная", что могли позволить себе такие детские выходки, как с луком в бой ходить.

Цивилизованная разборка европейских соседей

\\Что-нибудь известно об этом деятеле подробно?\\

Кроме снятия немца стрелой, "Черчилль откидывал ещё более крутые трюки. В компании одного капрала он подкрался к лагерю солдат Вермахта, которые рыли миномётную траншею. Подкараулив двух часовых, Черчилль выбежал на них с мечом и заорал <Хенде Хох!> Немцы от удивления тут же сдались. Сдав одного из часовых капралу, Черчилль одел второму на шею кожанный ремешок от револьвера и велел идти вдоль кромки немецких позиций. Подходя к каждой из групп немцев, Черчилль усыплял их внимание видом товарища и живо брал в плен. Под утро ему удалось захватить 42 солдат. Черчилль погрузил на них всё снаряжение, включая винтовки и миномёты, и вместе они направились обратно в английский лагерь."

\\недавно прочёл, что американцы тоже отказываются от штыка... . \\

Вообще-то, в американской армии до сих пор используют тренажеры для отработки штыкового удара и тренажеры эти называются русскими!

\\В британской армии с принятием на вооружение штурмовой винтовки со схемой "булпап" смысла(и самой возможности) использовать штык тоже не осталось.. . \\

Не только тренируют(могу повесить фото), но и используют на практике и очень удачно , так, совсем недавно, двадцать Шотландских гвардейцев в Ираке попали в засаду, устроенную подразделением противника численностью около сотни человек. Несмотря на численное превосходство противника "шотландцы" атаковали его в штыковую и уничтожили штыками тридцать пять человек, девятерых захватив в плен. Потери "шотландцев" - трое легкораненных.
До этого случая, последний раз "шотландцы" использовали штыки в англо-аргентинской войне.

\\У япошек штык в обучении и бою играл довольно важную роль\\

Начнем с того, что обучалась японская армия французской версии штыкового боя и при помощи французских инструкторов.

А продолжим вспомнив штыковой встречный бой 80 матросов лейтенанта Мисникова против 3100 "белых помочей" генерала Накамуры.

"В первых числах ноября армия Ноги усилилась новой (7-й) пехотной дивизией. 13 ноября генерал Ноги предпринял четвертый - общий - штурм Артура. Удар был направлен с двух сторон - на Восточный фронт, где свелся к отчаянному, бешеному натиску, и на Высокую, где разыгралось девятидневное генеральное сражение всей осады.

Штурм 13-го был отбит и на Восточном фронте и на Высокой. Тогда Ноги, решивший нанести окончательный удар Артуру ночной внезапной атакой в разрез между [93] Восточным и Северным фронтами, вызвал на это дело всех храбрецов своей армии. Собралось 3100 охотников - достойных потомков ронинов и самураев - назвавших себя <отрядом белых помочей>.

В ночь на 14 ноября <отряд белых помочей>, собравшись у Кумирненского редута, без выстрела ринулся в штыки, овладел Курганной батареей и вышел в тыл Восточного фронта, Порт-Артур повис на волоске.. . Но тут перед японским отрядом, словно из-под земли, выросла полурота русских моряков - 80 человек, ринувшихся на них с горы в приклады в кромешной темноте. Натиск этой горсти героев был настолько неожидан, стремителен и неистов, что ошеломленный отряд дал тыл. Крепость была спасена этими внуками "благодетелей" Хрулева. Белые помочи служили японцам для распознавания друг друга в темноте. Геройской морской полуротой командовал лейтенант Мисников, японским отрядом - генерал Накамура.

Originally posted by вольга:

Не только тренируют(могу повесить фото), но и используют на практике и очень удачно , так, совсем недавно, двадцать Шотландских гвардейцев в Ираке попали в засаду, устроенную подразделением противника численностью около сотни человек. Несмотря на численное превосходство противника "шотландцы" атаковали его в штыковую и уничтожили штыками тридцать пять человек, девятерых захватив в плен. Потери "шотландцев" - трое легкораненных.

Перевожу на язык реальности: 20 выпивших/обколотых шотландских гвардейцев припёрлись на местный базар и устроили там драку/избиение местных жителей/ с применением оружия. Трое из "шотладцев" так же при этом получили по морде. Что и было зафиксировано в каком-нибудь "журнале боевых действий" достославного Шотландского гвардейского полка.