|
25-11-2010 12:30
Нумминорих
"...чистенькая, как голландская кухарка... "(с) Глава, кажется, шестая: ".. . Обратившись к шотландцу, он произнес: ... - А вот еще более удивительный случай! - воскликнул хирург, исследуя одного шотландского солдата. - Да разве он ранен, доктор? - удивился Жан. Солдат спокойно потягивал свою трубку и, казалось, чувствовал себя совсем неплохо. На его шее зияла рана, нанесенная "гуманной" пулей. Пуля вошла чуть повыше левой ключицы в то время, когда гордонец в ожидании атаки, лежал, прижавшись к земле. Доктор принялся искать "выходное" отверстие и нашел его немного повыше правого бедра, в двух сантиметрах от подвздошной кости. - Смотрите-ка! - восхищенно воскликнул он. - Пуля пробила себе дорогу через легкие, брюшину, кишки, через таз и, наконец, через подвздошную кость. Таким образом, этот бравый горец прошит ею сверху донизу, сзади и спереди. Тут уж нам и вовсе нечего делать... - Значит, он обречен? - печально спросил Сорвиголова. - Напротив! Встанет на ноги без малейшего хирургического вмешательства, которое только повредило бы ему Постельный режим. Диета: супы, сырые яйца, сода-виски и, разумеется, трубка, раз уж он такой курильщик. Продолжайте в том же духе, мой мальчик, и поправляйтесь Следующий! ... "(с) |
|
25-11-2010 14:00
Alter
"В той же стычке другой ирландец был ранен в левую сторону головы. Пуля
прошла через мозг и также вышла с противоположной стороны - Ну, что вы на это скажете, молодые люди? - с гордостью воскликнул доктор. - В былые времена, при старинном оружии, головы этих молодцов разлетелись бы, как тыквы. А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу"(с). Конечно, это брехня художественная, потому как если через мозг сбоку, с повреждением тканей, то по-любому трындец. Там вроде автор про 640м/с говорил-не знал темы вапще
|
|
25-11-2010 14:09
Нумминорих
Возможно, тогда было именно так(или автор просто ошибся, что бывает).
|
|
25-11-2010 14:24
SanSanish
Я вот тоже не знаю и не умею гадать по фотографиям и кофейной гуще. Потому и не пытаюсь опровергать или подтверждать что то без данных.
Мне найти?! А Вы ничего не напутали? Я то как раз очень сильно сомневаюсь в способности "авиацинного варианта" МГ34(42) отрывать конечности сверхтяжелыми пулями. Мне самому было бы интересно увидеть подтверждение этому.
Вам бы в полевой хирургии попрактиковаться. Цены бы не было специалисту по ч/б фотке рваного шлема безо всякого рентгена восстанавливающему картинку происшествия и раневую баллистику в конкретной голове. Факт остается фактом - товарищ нарвался на очередь из крупнокалиберного Браунинга, в результате чего был поврежден фонарь истребителя, появилось лишнее отверстие в голове достаточно серьезное для изумления наземного персонала и пожизненная частичная слепота. ЗЫ. Поскольку привычка сражаться изрешеченными из крупнокалиберного пулемета так и не вошла в обиход японских чудо-богатырей можно сказать, что данный случай стал неожиданным и необычным даже для японских пропагандистов. |
|
25-11-2010 15:05
Alter
На фотографию просто нужно посмотреть внимательно, бо документальная.
Я поставил знак вопроса, это значит, с меня. Однако, моё *если*,потому как про поражающую способность 7.92 я читал не в инетной "литературе".В принципе, такие случаи описывались применительно и к другим патронам при попадании оных в костную ткань, что приводило к дробящему характеру повреждения последней и при достаточной энергетике воздействия, к отрыву конечности (как правило руки) или чаще конечность висела на остатках мышц и сухожилий.
Я по пулемётам *стрелял не часто* , просто можно привести ссылку на немецкий авиационный пулемёт и применявшийся к нему патрон, но это дело 15-20 минут разыскать самому путём нехитрых манипуляций с мышью ?
Секрета нет. Судебная баллистика, медицинская экспертиза всё читано-рекомендую . Ну и простая внимательность Холмс.
Слепота на один могла появится как раз в результате травматологического воздействия на правую строну (от терпилы) черепной коробки подсле.. эээ японского лётчика, а не быть следствием прямого повреждения глаза. Это к слову о ранениях головы вообще.
В пропагандистских же целях. Согласен. |
|
25-11-2010 15:37
Fireman2
В своих мемуарах Сакаи так описывает момент приземления на аэродром Рабаул. Когда я пришел в себя, то перед глазами было небо. Кто-то меня тряс и дергал. Я повернулся и узнал Сасаи и Накадзиму. Эти офицеры вскарабкались на крыло <Зеро> и вытаскивали меня из кабины. Голос Нисидзавы прорвался сквозь бормотание собравшейся толпы. <Машину, быстро!> - закричал он. А потом обрушился на ординарцев: <Быстро! В операционную. Позвоните старшему хирургу! Быстро, вы, сучьи дети!> Я не мог отправиться в госпиталь. По крайней мере, пока. Прежде всего я должен доложить капитану 1 ранга Сайто. Мы всегда шли на командный пункт и делали доклад. Необходимость отдать рапорт застряла у меня в мозгу, как заноза. Я поднял правую руку, требуя, чтобы Сасаи и Нисид-зава положили меня. Я прошептал: <Я должен отдать рапорт. Отправьте меня на командный пункт>. Нисидзава в ответ рявкнул: <К черту обязанности! Нельзя ждать. Мы везем тебя в госпиталь>. Я уперся и закричал, что должен отдать рапорт. В следующее мгновение Нисидзава шагнул вперед и подхватил меня под руку. Ота поддержал меня слева, и вдвоем они поволокли меня на командный пункт. Нисидзава продолжал ворчать: <Глупый ублюдок. Ты даже не знаешь, на кого похож. Ты просто спятил!> Я не помню, как оказался перед капитаном 1 ранга Сайто, который смотрел на меня, как на привидение. Стоял [492] я с трудом и что-то попытался сказать, но тут снова накатила чернота. Мне внезапно опять захотелось спать. Только это. Спать. Что я делаю здесь? А потом снова темнота. Нисидзава и Ота затащили меня в автомобиль, стоявший рядом с командным пунктом (они рассказали мне об этом позднее). Нисидзава согнал шофера с сиденья и сам уселся за руль. Он гнал машину в госпиталь быстро, но аккуратно, стараясь избежать сильных толчков. Сасаи и Ота сидели вместе со мной на заднем сиденье и поддерживали меня. Старший хирург уже ждал меня в операционной. Он срезал мою изорванную летную форму и сразу начал обрабатывать раны. Сквозь сон я время от времени ощущал жуткие уколы боли, когда доктор взрезал мой скальп. Он вытащил из моего черепа 2 смятые 12,7-мм пули, которые показал мне позднее. Я ощущал, как нож скребет по моему черепу. Я очнулся, когда он уже почти закончил. Я посмотрел на него, когда он склонился надо мной. Мои глаза.. . И тут я вспомнил про свои глаза. Внезапно паника охватила меня, и я закричал: <Мои глаза! Доктор, что с моими глазами?> Он ответил: <Вы серьезно ранены, и я здесь больше ничего сделать не смогу. - Он внимательно осмотрел мое лицо. - Вас придется отослать в Японию, где вами займутся специалисты>. Предчувствие катастрофы овладело мной. Я боялся за свой правый глаз. Я ничего им не видел. Мысль о том, что я могу ослепнуть, ужаснула меня. Я буду совершенно бесполезен как летчик-истребитель. Но я должен летать. Я просто обязан снова сесть в кабину истребителя! Я провел в госпитале 4 дня, которые тянулись мучительно долго. Повязки покрывали мое тело. Доктор вытащил из меня 4 осколка, не считая пуль, пробивших голову. На четвертый день я почувствовал, что могу слегка шевелить левыми рукой и ногой. Мускулы еле сокращались, [493] но все-таки они уже двигались! Но с другой стороны, в условиях высокой тропической влажности раны на голове воспалились, а правый глаз оставался слепым. |
|
25-11-2010 15:52
Alter
Есть такой термин послеоперационный бред . Есть подозрение, что черепная коробка Сакаи была пуста исчо с рождения до полётов, врёт и не желтеет! .Ребята , если вам в голову попадут две пули 50 кал да исчо и сомнутся при этом, помните, Сакаи в этой ситуации таки выжил.
Прикололся японский докторишка над лётчиком, чего там .
И когда же его успели сфотать? Уважаемый Fireman2, меня всё больше посещают мысли про Колю Сиротинина, прям наваждение какое-то, но похоже наш русский паренёк начинает отдыхать ,таки глядя на терминатора Сакаи .
|
|
25-11-2010 16:11
Fireman2
Ну я про это так думаю. У каждой нации должен быть свой Коля. ![]()
|
|
25-11-2010 16:12
Alter
*Его* звали МГ-81 , переделок из МГ-34, здесь можно сравнить энергетику пуль world.guns.ru Немецкая 12.8 г весом давала 4190ДЖ, что превосходит энергетику большинства применявшихся в то время патронов. "Весь процесс занимает несколько миллисекунд. При схлопывании каверн возникают ударные волны значительной силы, приводящие к перепадам давления в несколько тысяч килопаскалей. Силы кавитации столь велики, что способны разрушать стальные и железобетонные конструкции. Именно с этим явлением связано образование очагов разрушения биологических тканей. Таким образом, кавитационное воздействие обладает взрывоподобным эффектом". Как раз этот взрывоподобный эффект и приводит к отрыву конечности. Интересен опыт с бутылкой. Выстрел со 100 м винтовочным патроном приводит к аккуратной дырочке или расколу оной, выстрел с 5м к полному расщеплению стеклотары на атомы. Так что отрыв руки -явление неудивительное. (боян, конечно). Вопрос про "если" снят или исчо поискать? |
|
25-11-2010 16:36
Fireman2
На ютубе полно великолепных кадров сверхзамедленной съемки пробития пулей различных предметов. Просто наберите в ютубе slow motion bullet impact Ударные волны рулят. |
|
25-11-2010 18:02
Alter
Жалко в руки не стреляют .
|
|
25-11-2010 18:39
Fireman2
Alter! Мы ж про гуманное оружие! ![]()
|
|
26-11-2010 09:09
Varnas
Отрыва конечностей фиксировались тока ранениеми крупнокалиберных пулеметов. |
|
26-11-2010 09:36
Alter
Всё правильно-одна и та же пуля может убить наповал и может привести к негуманным страданиям .Кстати, я приводил характеристики патронов и сам не обратил внимание на массу пули 50кал -51 грамм. 102г металла в мозгу Сакаи -нехило да?
Это без вопросов, но характеристика пули(форма, "содержание", скорость) рулит тоже. Как интересующемуся для сведения-факт. В чеченскую, при стрельбе из ВСС, как отмечали свидетели, черепная коробка человека разлеталась как арбуз при попадании прим. с 200м. |
|
26-11-2010 09:48
Varnas
Както неслышно в сети восторженных отзывов по убойности ВСС. |
|
26-11-2010 09:56
Alter
Как стало принято говорить: ключевое слово *в сети*!
|
|
26-11-2010 10:28
Varnas
В сети, в жизни - какая разница
? И там и там те же случи и склоки
|
|
26-11-2010 11:59
Alter
Те кто воевал в сети скорее не сидят, а случаи с ВВС из док. фильмов и рассказов очевидцев("те , кто воевал") той поры по телеку. |
|
26-11-2010 12:28
PAPASHA2
quote:Alter Есть такой термин послеоперационный бред . Есть подозрение, что черепная коробка Сакаи была пуста исчо с рождения до полётов, врёт и не желтеет! . Ребята , если вам в голову попадут две пули 50 кал да исчо и сомнутся при этом, помните, Сакаи в этой ситуации таки выжил. Вы не учитываете, что прежде эти пули пробили бронестекло. Если выстрелы были сделаны с большого расстояния, то вполне возможно, что энергии пуль хватило для пробития бронестекла, и сплющенными пулями, имеющими минимум энергии японцу и пробило череп, тем более, что на нем был еще и шлем. То есть, он получил пули на "издохе", энергии которых хватило толькопробить как молотком его голову. Ничего удивительного, только совпадение нескольких факторов снизившее скорость пуль до такого предела благодаря которому он и выжил. Человек родился в "рубашке".. . Если скорость намного ниже той что необходима для гидродинамического действия разрывающего голову как арбуз, то при пробитии черепа, может и повезти - (как и Кутузову), и отделаться так как японец.. |
|
26-11-2010 13:31
Alter
Как раз учитываю, вспоминая что бывает, когда из хулиганских побуждений бросают мет. шарики (и др предметы) в лобовое стекло навстречу движущейся машине. Конечно, бронестекло (а интересно какова его толщина на Зеро и было ли оно вообще, когда япошки в угоду лёгкости и манёвренности пренебрегали защитой лётчика?), но и скорость истребителя немаловажна. Птиц также можно вспомнить.
Как уже писалось, не пули , а пулю (см фото шлема), если они попали в одну *дырку*, то логично предположить, что первая пробила бронестекло, а вторая с максимумом энергии должна была разнести башку Сакаи как спелый арбуз, так что, давайте забудем о второй пуле (шутке доктора).
Не в калибре 12.7!
Нет он родился в фантазиях журналиста-пейсателя, освещавшего сей казус, ну и как водится -"неточности перевода" .
|
|
26-11-2010 13:33
SanSanish
Вон оно что! А кстати, почему пули из МГ ноги руки отрывают, а из обыкновеннейшего Маузеровского карабина что - нет? В чем там сакральная разница?
Получается - Вы таки не в теме.
Для меня таки снят. Нового - увы, не открылось.
Их разных было. Хотя и сорокаграммовки в голове складировать не рекомендуется.
Почему ж - не учитываем? Ишшо вполне вероятно и прицел, тож не маленькая деталюшка и довольно крепкая к тому же. Вон Покрышкина по его мемуарам в начале войны Миговский прицел дважды спасал. Раз от шальной пули только царапнувшей подбородок, а раз от точно такой же очереди в упор стрелка бомбардировщика. Ситуация абсолютно зеркальная обсуждаемой, разве что пулемет был той самой "авиационной вундервафлей" в 7.92, а МИГ бронестекол не имел.
Никак не больше 200м, а скорее и поменьше 100. Сакаи уже успел открыть огонь по Эвенджеру и даже увидеть попадания, а стрелять их учили почти в упор. Он уже давно был не новичком, да и небольшой боезапас Зеро не располагал к дальним пострелушкам. Вот остатками пуль в виде крупных осколков или сердечников и могло заехать. |
|
26-11-2010 13:56
Alter
Не рвут и такое быват чаще, всё зависит от энергетики пули и места попадания. Попадание с близкой дистанции в кость может привести к .. писал выше.
Читал в инете, что для авиационных пулемётов пулю утяжеляли дополнительно, ссылку не нашёл, ибо лень, давай просто поверим мне?
Вероятность попадания пулей в руку из карабина и из пулемёта? Ну и как описать случай отрыва конечности в боевой обстановке, когда солдат мог чаще погибнуть от потери крови или болевого шока, а уж оторвало мертвецу руку осколком или пулей интересовало похоронные команды меньше всего. Как сказать, не было предмета воздействия-удар чего-то в руку и опа , ты *поплыл* .
Ну если вопрос снят, то почему я не в теме?)). Чувствую, мне остаётся найти в.маузер, патрон к нему , найти *клиена* и выстрелить ему в руку, а потом выложить ролик отстрела на тьюбе?!
Клянусь, я посвящу этому всю дальнейшую жизнь .(найду, за мной не заржавеет)
Смотря какая пуля, смотря какое стекло. |
|
26-11-2010 18:43
Alter
Этот не пойдёт , правда без перламутровых пуговиц и скорость пульки поболее, но человек-то не 20мм стальной лист .Пуля винтовочная, армейская 12.8 или 14.5г (возможно её и использовали в МГ-81). "При попадании в корпус человека на такой скорости пуля вызывала гипер-гидроудар, что приводило к очень тяжелым разрушениям внутренних органов, костей и огромной воронки в теле, и как правило, к немедленной смерти. При попадании в конечности их просто отрывало".weaponland.ru |
|
26-11-2010 19:31
Alter
А помнишь, был базар насчёт стеклянных мин и их поражающей способности. Вот наткнулся на *склоку*: |
|
26-11-2010 23:18
Varnas
Да и здесь было. Один перец обснял что стеклянная банка с тротилом, обмазанная говном и обернута газетой - найкрутейшая осколочная мина. А насчет отрыва конечностей - так может быть ситуация в бою, когда пуля попадает в землю и рикошетом попадает в конечность близко расположенного солдата. В таких случиях она скорее всего попадет боком. Но хватит етого для отрыва или нет? Вроде патрон СП-6 (не СП5) может кувыркатса в теле. Но врядли есть данные по его попаданиям в конечности- а то можно было бы сравнить. Конешно у 9*39 меньше енергия но размеры пули больше. Но хоть какая то отправная точка бы была. |
|
27-11-2010 09:12
Varnas
Вопрос тут из двух частей - сока пуля может потерять енергии в конечности, и кока надо для отрыва при попадании скажем в икру. Например пуля плашмя идя потратит 100-1500 дж на пробивание икр. Хватит ли етого? Вот хорошо бы по трупу стрельнуть например 12,7*99 и замерить скорост пули после попадания в конечность. Можно было бы примерно знать необходимый уровень енергии. Или патроном магсафе в калибре 357 -44 магнум.
|
|
27-11-2010 15:35
PAPASHA2
Написал вчера пост, но ганза глюкнула. поэтому повторю в несколько слов. Возможно при попадании 2 пуль из пулемета, перекрывались временные полости, что приводило к резонансу и соответственно к отрыву конечности. Винтовка имея 1 выстрел, такого эффекта не даст. Бундесвер проектируя свою безгильзовую винтовку г11, и рассчитывална эффект резонанса, чтобы 3 пули очереди, дали такую кучность при которой пульсирующие полости перекрываются с максимальной возможностью резонанса. В статье описывалось, что туловище разделялось на две половинки.. Что говорить тогда о менее объемных конечностях?
|
|
27-11-2010 15:38
Varnas
первый раз такое слышу. |
|
27-11-2010 15:50
sakstorp
И вы поверили?! |
|
27-11-2010 16:48
ukt
В "короткостволе без границ" помню человек описывал свою стрельбу по собаке среднего размера(он сравнивал ее с койотом или шакалом, непомню)боеприпасом фирмы магсейф из ПМ.Попал в бок примерно в середину корпуса(стрелял сбоку, расстояние небольшое),результат-разорвало пополам, половинки держались только на полосках шкуры. |
|
27-11-2010 17:54
Varnas
Наверно попал по дяфрагме. Впрочем вес неуказан собаки. Но вроде есть данные попадания 4 маг с холов пойнтом в руку человека и руку ему спасли, хоть и трудом. Наверно стоит предположить что для отрыва руки ноги среднего человека нужна енергия примерно 1000 дж. (затрачиваемая).
|
|
27-11-2010 19:31
PAPASHA2
Естественно. Немцы к порученному делу относятся серьезно и ответственно. И естественно гидродинамический эффект от попадания 3-х высокоскоростных пуль скучностью обеспечивающей перекрывание временных пульсирующих полостей, здесь и без резонанса порвет. |
|
27-11-2010 19:47
Varnas
Были в начале 20 века трехстволки 22 лр. СМтреляли залпом. Какой нибудь особой убойной силы небыло. Максимум на волка.
|
|
27-11-2010 19:53
Varnas
так по человеку 12,7*99 тож работает похожим образом - руки ноги тока так отлетает. а вот насчет 7,62*51 - ... зря чтоли теперь в афганистане используетса патрон "MK319 MOD 0". |
|
27-11-2010 23:30
sakstorp
Энергетику сравни.. . На больших дистанциях не зря ![]() |
|
27-11-2010 23:41
Varnas
зайца и человека сравни...
На ближней тем боле. на охоте оболочки пратически непользует никто. |
|
27-11-2010 23:46
ukt
Насколько я знаю, для формирования временной пульсирующей области(а механизм ее возникновения основан на так называемом явлении "ударной волны",которая в отличие от звуковой не только распространяет волну звука(перепад давления),а и переносит вещество в котором движется предмет(пуля) от которого исходит ударная волна) нужно чтобы пуля имела скорость в среде попадания равную или больше скорости звука в этой среде, для воды это примерно 730м/с.У мелкашки 22LR такой скорости и близко нет. Пример-переход звукового барьера сверхзвуковым самолетом, если он происходит около земли, то от сильного "хлопка" даже могут вылететь стекла. |
|
27-11-2010 23:56
ukt
Насчет разорванного зайца-возможно пуля попала в полый орган наполненный водой(кишки с содержимым, мочевой пузырь),а я читал и видел рисунки что высокоскоростная(V>730м/с.) пуля при попадании в такие органы вызывает взрывной эффект. К примеру так описываются повреждения от пуль М-16 при стрельбе в упор.
|
|
|